http://www.youtube.com/watch?v=Y87z3Qd4zyk

М.Майерс― Здравствуйте! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И наш гость — Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. Здравствуйте!

А.Аузан― Здравствуйте, добрый вечер!

М.Майерс― Давайте начнем с Анатолия Борисовича Чубайса, который во всем виноват?

А.Аузан― Ну, почему бы не начать с Чубайса?

М.Майерс― Почему бы не начать с Чубайса, действительно. Я просто буду цитировать, потому что, мне кажется, что это должно войти: «Вы знаете, управление экономической или, если хотите, управление государством на самом деле в чем-то простая вещь. Это как управление автомобилем. Есть две педали, одна называется тормоз. Как мы с вами понимаем, нужны и та и другая. Педаль газа — экономика, первый вице-премьер (указывает на Антона Силуанова), педаль тормоза — правоохранительная система, — соответственно, мы понимаем, что он имеет в виду. — И то, и другое — важнейшие необходимые элементы для управления любой сложной системой...»

И далее он говорит следующее: «Мы сегодня ухитрились на обе педали нажать так, что кости трещат. У нас блестящая, лучшая за 28 лет бюджетная политика…». В общем, у нас всё хорошо, но результат ноль, и в этом он винит якобы ту самую педаль тормоза, то есть правоохранительную систему. Что вы об этом думаете?

А.Аузан― Я думаю, что у нас результат ноль. Мы ведь с вами еще в июле говорили о том, что страна вползла в ситуацию социального кризиса, не политического еще, но уже социального. Почему? Мы в 21-м веке не жили при такой динамике, когда экономика хоть как-то прирастает, а жизненный уровень людей продолжает падать. И это приводит к трагическому недопониманию между властью и народом. И власть в этих условиях ничего не может сделать, потому что из 1,5% роста нельзя сделать рост жизненного уровня, как его сделали из 6% роста в нефтяные времена.

Почему нельзя? Потому что экономика, которая устроена из институтов, захватывающих разного рода ренту — естественную, административную, монопольную, — она перехватывает эти результаты роста, их съедают наверху, а внизу продолжается ухудшение. Вот это всё создает общий фон и создает нервозность.

Заметьте, как стартовал год с, я бы сказал, откровений экономистов банкиров, Грефа, Кудрина как главы Счетной палаты, который последовательно, давно говорит о том, что у нас эта расходящаяся динамика жизненного уровня и неуверенного роста экономики создает чрезвычайно опасное напряжение.

Дальше начинается обсуждение, что нужно сделать для того, чтобы либо экономика поднялась — вам скажу, до 3% хотя бы если она поднялась, то уже вниз потекли бы некоторые результаты улучшений, — либо надо что-то людям предложить, как им в свое время, в 14-м году вместо благосостояния предложили идею сверхдержавы…

М.Майерс― Крым.

А.Аузан: Действия силовиков всегда имеют сильную экономическую составляющую

А.Аузан― Крым и последующие шаги. И надо сказать, что было 4 года, когда у людей доходы падали — почти 10% отдали, — а поддержка росла и была высокой до весны 18-го года. Мы про всё это говорили, я просто напоминаю.

Теперь давайте вернемся в сегодняшний день и словам Чубайса. Надо ли что-то делать с правоохранительной системой? Надо. Конечно. Причем, мне кажется, что реальная проблема не в том, что она блокирует во многом бизнес-активность.

Видите ли, лет 10 тому назад была опубликована великая книга, которую написал один огромный экономист Норт, историк Уоллис и Вайнгаст, политолог. Хулиганская была книга про писанную историю человечества, как ее трактовать. И там были найдены принципиальные вещи, которые важны для нашего сегодняшнего дня.

Три отличия процветающих наций от не процветающих начинаются с того, как контролируется насилие, как пишутся законы, и как делаются организации. Страны, которые делают организации под человека — партии, компании — развиваются плохо, потому что надо делать не под персону. Плохо развиваются страны, где элиты пишут законы для других, а для себя делают исключения. Надо для себя писать законы, а потом на других распространять. Может быть, не сразу, не быстро.

И теперь про насилие. Насилие элиты контролируют всегда, но двумя способами. Либо они делят друг с друг с другом эти инструменты насилия: «Вам — Военно-морской флот, а мне — Военно-воздушный. Вам — Следственный комитет, а мне — прокуратуру». И тогда получается плохо развитие, когда они поделены, потому что это инструменты конкуренции, это оружие, которым бьют группы друг другу по голове. Между прочим, если мы думаем, что они в основном направлены против нас, это не так. Они находятся в жесточайшей верхушечной конкуренции, очень тяжелой.

А есть второй способ, как это контролируется, когда идет коллективный контроль над инструментами насилия, когда их нельзя делить. Я не буду про Америку или там про Бельгию. Возьмем СССР. Вот с 1953 года по 1991 год у нас был коллективный контроль партийный, конечно, элит — Политбюро — над инструментами насилия. Жукова устранили, маршала победы, чтобы не было сильного влияния на армию. Андропова изолировали от КГБ, избрав Генеральным секретарем. Очень жестко было. Знаете, поговорка была: «Пока ЦК не цыкнет, ЧК не чикнет». Вот это был советский контроль — он был партийный — над инструментами насилия. А у нас этого нету.

М.Майерс― А было?

А.Аузан: С 53―го по 91-й был.

М.Майерс― Нет, в путинские времена?

А.Аузан― Не было.

М.Майерс― Никогда?

А.Аузан― Нет. Видите ли, ведь можно по-разному строить силовые органы. Наполеон Бонапарт придумал, что можно делать несколько полиций, чтобы они глядели друг за другом. Можно, и это ослабляет в каком-то смысле каждую полицию. При одном условии: если эти полиции не связываются экономическими интересами. А у нас эти многочисленные полиции — взять и перечислить их довольно трудно…

М.Майерс― Они только с экономическими интересами и связаны.

А.Аузан― А как же! У нас ведь, в принципе, НРЗБ власть довольно хорошо переплетены. И поэтому они оказываются в такой смертельной схватке друг с другом. Если вы посмотрите на многочисленные данные неожиданных арестов полковников и прочее, то это одна силовая служба арестовывает другую силовую службу. И в общем, там счет идет не на единицы.

А.Аузан: Корень наших проблем состоит в простом факте: практически никто не думает, что будет больше чем через 3 года

Поэтому, мне кажется, мы дозрели большой реформы. Причем, мне кажется, что самим силовым службам эта изнурительная война с непредсказуемым исходом, которая к тому же имеет последствия и внутриполитические и международные, мне кажется, поднадоела. Потому что их собственные подконтрольные предприятия не дают должного эффекта.

Политбюро нет, и я не предлагаю вернуть КПСС. Но есть Совет безопасности. Я думаю, что нужно реформировать Совет безопасности и сделать из него орган контроля и реально подотчетные силовые службы с процедурами, с протоколами, с экономическими расчетами, потому что действия силовиков всегда имеют сильную экономическую составляющую.

Поэтому я в этом смысле не согласен с одной оговоркой Анатолия Борисовича Чубайса, который сегодня сказал, что «я даже не решаюсь сегодня говорить о реформе правоохранительной системы, потому что для этого нужна власть и нужно решение, давайте просто уговорим их, введем им отчетный показатель защиты частной собственности, чтобы они отчитывались за это, а не за аресты Калви или кого-то еще». Но я не согласен, так не решим вопрос. Мне кажется, что он назрел настолько, что надо говорить о принципиальном вопросе: вводится единый, коллективный, коллегиальный контроль за силовыми службами или продолжается конкурентная борьба силовых служб друг с другом, в которой нам, естественно, на орехи достается.

М.Майерс― Дорогие друзья, я напомню, что у нас в «Особом мнении» сегодня — Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ, и мы вернемся после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

М.Майерс― Мы продолжаем. У микрофона — Маша Майерс. И наш гость — Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. И мы сейчас разбираемся тут с тем, как, по словам Чубайса, и что нужно делать с правоохранительной системой, чтобы это всё работало с большей экономической эффективностью. Из того, что вы сказали, у меня вопрос: а есть ли сегодня политическая воля к такого рода реформе?

А.Аузан― Маша, простите меня, я не знаю, что такое политическая воля.

М.Майерс― Подождите, давайте попробуем порассуждать. Ведь эта внутренняя конкуренция силовых блоков, это же не естественным образом так сложилось, а это выгодно, наверное, верховному управленцу — разводить эти… Внутривидовая конкуренция, как известно, самая эффективная, с точки зрения…

А.Аузан― До какого-то момента выгодна, но когда из этого вдруг появляются неожиданные и скандальные аресты, взрывающие страны или мир, — вот это уже невыгодно.

М.Майерс― А что взорвало страну или мир? Ну, Черкалина посадили. Ну нашли там Захарченко… И что? И кто чего взорвал. Ничего не взорвало.

А.Аузан― Нет, подождите. Дальше начинаются серьезные репутационные ущербы.

М.Майерс― Для кого?

А.Аузан― Заметьте, Маша, я же пошел даже дальше. Я не говорю про первое лицо. Я говорю, что им самим эта конкуренция, по-моему, уже чрезвычайно тяжела.

М.Майерс― Ну, потому что это история про доступ к кормушке. Конечно, гораздо проще есть из кормушки, если тебе никто не мешает. Только вопрос в том, как разорвать экономику и правоохранительную систему.

А.Аузан― Вот смотрите, во-первых, есть знаменитая история, которая многократно разыгрывалась в разных странах. Если какие-то группы захватывают ресурсы, то сначала у них всё идет хорошо, потому что чьи ресурсы они захватывают? Наши с вами. Мы не очень сильно сопротивляемся. А вот когда в банке остаются одни хищники, они попадают в очень тяжелое положение, потому что это либо бесконечная война, как сейчас у них идет, либо надо менять правила и делать целью не захват ресурса, а экономическую продуктивность. Вы сейчас у них не вынете ресурс.

М.Майерс― Конечно.

А.Аузан: Мы совершенно не такая богатая страна, как кажется

А.Аузан― Но тогда этот актив для них должен что-то приносить. А мы имеем ситуацию общего экономического ухудшения, падения эффективности. Пирог сужается и сужается уже не первый год. Я не хочу сказать, что неизбежны определенные реформы, но хочу сказать, что ощущение тупика вот в этом 18-м и 19-м году, оно нарастало, не кризиса, а именно тупика. Потому что непонятно, невозможно поднять продуктивность экономики. А без этого начинаются всякие нехорошие последствия разнообразные.

Я могу сказать, что можно, конечно, идти другим путем. Мы какую-то часть темпов теряем, потому что санкции. Можно пытаться использовать потепление, которое вроде бы как-то…

М.Майерс― Наметилось.

А.Аузан― …По каким-то неопределенным прогнозам синоптиков. И рассчитывать на то, что мы выиграем от того, что пойдет частичная отмена санкций. Но опять, насколько мы на этом выиграем? Ну, полпроцента роста. В триллионах это, конечно, много и в миллиардах долларах, но в целом это не решает проблемы страны. Проблемы страны, в принципе, вот так, на щелчок не решаются, они застарелые и для их решения требуется дольно длинная программа и серьезная работа.

Поэтому меня больше всего угнетает именно это. Я считаю, что корень наши проболеем, многих войн и неурядиц состоит в очень простом факте: у нас практически никто не думает о том, что будет больше, чем через 3 года. А это означает, что, например, образование и здравоохранение никому не нужно. Нам вроде бы кажется, что нам нужно. А на самом деле вложения в образование, в человеческий капитали или в здравоохранение, они дают реальный эффект, через 10 лет, а не через 3.

М.Майерс― Слушайте, но Путин у власти уже 20. И у нас был стабилизационный фонд, и у нас были тучные 2000-е.

А.Аузан― Ведь мало иметь средства, надо еще иметь цели. А он, между прочим, не собирался быть у власти 20 лет, на мой взгляд. Не собирался. Он не имел длинного плана. Поэтому я повторяю, проблема наша в том, что мы «короткохваты»: мы смотрим на очень короткий срок, в течение которого эти узлы не развяжешь.

Для того, чтобы элиты стали смотреть подальше, я вам скажу… Дэн Сяопин в Китае сделал что, с чего начались его великие реформы? А он сделал правильным движение элит. Кстати, имя Дэн Сяопина теперь как-то китайцы на его на официальных приемах не очень упоминают. Теперь — товарищ Си, новая эпоха. На конференции с китайскими учеными я первый назвал имя Дэн Сяопина, хотя предметом конференции были 40-летие великих реформ Дэн Сяопина.

Так вот Дэн начал строительство этих успешных реформ с того, что он добился конвенции о правилах в элитах, о том, как происходит продвижение. Так называемые «семь вверх — восемь вниз» — о том, как учитываются результаты управления предприятием, регионом, как устроен контроль, как устроено движение. В результате чего возникла прогнозируемость, и люди говорили: «Ну, как — это человек через 4 с половиной года станет вице-премьером по такому-то вопросу, независимо от того, кто генеральный секретарь, кто председатель.

Так вот у нас нет этих правил, поэтому у нас элиты занимаются схваткой здесь и сейчас.

М.Майерс― Вы знаете, мне вам хочется возражать примерно так же, как Греф возражал сегодня Чубайсу. Вы на эту часть обратили внимания. Вот я процитирую главу «Сбербанка», чтобы понять, какой диалог, на самом деле, насколько он сущностный. Что говорит Греф? Греф говорит: «Дело в отсутствии современных моделей управления и понимания, как именно развивать экономику». «Россией управлять несложно, но совершенно бесполезно, — цитирует Греф Александра II, отметим, что проблема управления с тех пор никуда не делась. То есть это ощущение тупика, который вы обозначили…

А.Аузан― Маша, но я сейчас поддержку точку зрения Грефа в каком отношении. У нас, когда мы готовили стратегии России до 24-го года, в группе Кудрина и вместе с Грефом, Кузьминоым, Мау, Орешкиным и так далее, у нас среди экономистов — не будут говорить о министрах — был консенсус по трем вопросам, притом, что там были люди разные, причем, отнюдь не только либералы, там были дирижисты, люди, которые считали важным другие методы управления, как академик Полтерович или Андрей Клепач.

Так вот консенсус касался трех вещей. Нам нужно, во-первых, вложение в человеческий капитал, развитие образования и здравоохранения для будущего.

А.Аузан: С Яндексом примерно та же история, как со Сбербанком: успешное экспериментирование ведёт к доминированию

Во-вторых, цифровизация, технологическое развитие. И в-третьих, реформа государственного управления. Причем мы все дружно считали, что лимитирующим условием является реформа государственного управления.

Что получилось…

М.Майерс― Это какой год, простите?

А.Аузан― Это то, что мы подготовили к апрелю 18-го года. Дальше, если мы посмотрим, что у нас есть в национальных проектах и, в принципе, откуда взялись национальные проекты. А у нас есть цифровизация, есть проекты по образованию и здравоохранению и по инвестициям в человеческий капитал. Но ни слова о реформе государственного управления. Причем хочу сказать, что это направление в разработке вел как раз Герман Греф.

М.Майерс― Он даже сейчас об этом не говорит. Про нацпроекты сказал, Александра II вспомнил, а про реформу государственного управления…

А.Аузан― Так вот почему возникли нацпроекты? Потому что если у вас система не работает — а она во многом, система государственного управления, движется в оперативном таком, холостом ходу, когда отдаются распоряжения, а дальше идут галочки выполнения — на самом деле выполнение состоит в том, что на одну бумагу написана другая бумага. И экономика, в общем, она же не сказать, в катастрофическом состоянии — она не развивается. Но в общем, она держится.

Так вот, если вы сделали работающую систему управления, тогда это поехало вперед. А если вы не сделали, вам нужно вручную чего-то двигать. Вот национальные проекты — это и есть движение вручную, где за каждый национальный проект министр отвечает, и вот министр лично, причем под глазами вице-премьера этот проект пихает вперед. При этом денег там действительно не хватает. Греф правильно сказал, для того, чтобы государственными инвестициями запустить рост, не хватает. Мы совершенно не такая богатая страна, как кажется. Напоминаю, что у нас 3% мирового ВВП — это еще по пересчету, по паритету покупательной способности, а так — 1,7%.

И при хорошем состоянии бюджета, кредитно-финансовой политики, о чем все сегодня говорили, все равно этих денег мало для того, чтобы страна развивалась. Поэтому да, из национальных проектов я не могу сказать, вообще ничего не получится. Из чего-то что-то получится. Но это будут, знаете, такие частичные успехи в отдельных областях.

М.Майерс― Ну, вы же сказали, каждый министр пропихивает вручную.

А.Аузан― Каждый пропихивает вручную. У кого-то получится. Видите ли, тут ведь «чужой рукой беду разведу». Я понимаю, в чем трудность принятия решения о реформе государственного управления. Притом, что мы там тоже там очень всё обсуждали серьезно, когда проектировали. Там непростые вещи: государство как платформа, федеральная кадровая служба — то, что мы намечали.

Так вот, если у нас низкая эффективность управления, что, в общем, все признают, что будет при попытке реформировать? Она еще упадет и может вообще потеряться управление страной. Это риск. И вот на этот риск верховная власть не идет — страшно. Причем это реальный риск? Да.

пБыл один спор, где Герман Греф сказал: «Теоретически можно придумать такой пусть, что при реформировании эффективность не упадет». К другим экономистам обратился премьер во время этого спора, и ему все дружно сказали: «Так не бывает». Поэтому это риск реальный. Если не пошли на этот риск, тогда надо уповать на звезды.

М.Майерс― Уповаем на звезды вместе с деканом экономического факультета МГУ Александром Аузаном. Мы вернемся совсем скоро.

М. Майерс― Мы продолжаем. Это программа «Особое мнение». Наш гость - Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. Давайте вернёмся к нацпроектам. Дело в том, что Греф сказал, что они в принципе не дадут искомого результата и, в общем, заниматься ими, как я понимаю, по мнению Грефа, бессмысленно - надо придумать что-то новое.

А. Аузан― Видите ли, ведь я знаю, что предлагает Герман Оскарович. Он большой сторонник новых технологий во всех смыслах. Причём надо признать, что он умеет с ними работать. Потому что мы видим, как Сбербанк дал пример, как можно строить офисы. Он построил лучший в мире мобильный банкинг - действительно, очень хороший, который сейчас даёт, я бы сказал, чрезвычайно противоречивые экономические последствия, потому что получается, что пользоваться Сбербанком гораздо удобнее, чем другими банками. Начинается такое нарастание сетевых эффектов.

М. Майерс― А что плохого в этом?

А. Аузан― Плохо, что в этом смысле все продолжают притекать к и так самому большому банку. Да он ещё при этом растёт и растёт. Поэтому я понимаю Эльвиру Набиуллину, которая пытается сделать коллективную конкурирующую электронную систему. Так вот я хочу сказать, что слова Германа Оскаровича насчёт новых технологий правильные. Это верно. Причём, заметьте, что под технологиями имеется в виду не только что вы поставили какое-то новое оборудование, но и что вы поменяли экономическую модель. Вот мы все видим Яндекс.Такси. Это изменение чего? Конечно, там важны телекоммуникационные технологии и прочее. Но важно, что возник агрегатор - совершенно новая история. Вы имеете тучу сервисов, другие возможности, всё дешевле.

М. Майерс― Изменение цены.

А.Аузан: Из проекта «Здравоохранение» ничего хорошего не будет: у нас нет экономической модели здравоохранения

А. Аузан― Да, конечно. Вот это и есть примерно то, о чём говорит Греф. Причём здесь с Яндексом примерно та же история, как со Сбербанком: успешное экспериментирование ведёт к доминированию и к тому, что начинают беспокоиться, не будет ли новой супермонополии. Во-первых, такие проекты есть. В национальных проектах есть программа «Цифровая экономика» - на мой взгляд, в принципе, довольно нужная. Она трудно идёт, очень трудно идёт. Поэтому я бы всё-таки не был таким пессимистичным. Из каких-то национальных проектов что-то получится, хотя бы потому что часть из них совпадает с новыми технологическими направлениями.

Да, какие-то я, как и Греф, считаю малорезультативными, из них мало что получится. Например, я до сих пор полагаю, что из проекта «Здравоохранение» ничего хорошего не будет получаться по простой причине: у нас нет экономической модели здравоохранения. Это и не страховая модель, и не бюджетная, и никакая. Поэтому работает она понятным образом: с 2006 года им дают деньги, они строят здания, покупают оборудование, которое не влезает в здания, не покупают расходных материалов, не учат персонал. А потом говорят: «Надо же развивать здравоохранение». Все участники закупок счастливы, здравоохранение находится в плохом состоянии. Есть маленькие подвижки в связи с цифровой медициной, а так у меня ощущение, что и лидеры, и здравоохранение посылают членов своих семей лечиться в Израиль или в Германию.

Тут же всегда надо смотреть на конкурентный фон. Вот тут я не очень верю, что что-то получится, потому что это дырявое ведро, которое пытаются наполнить деньгами. Потому что сначала надо наладить модель и понять, как и для чего эти деньги движутся, кто ими управляет.

М. Майерс― Просто сейчас от слов Грефа и от того, как вы это комментируете, ощущение, что мы можем латать какие-то там дыры и просто накладывать какие-то заплатки, но при этом проблема с иностранными инвестициями не решена, проблема с реформой государственного управления не решена, проблема с силовым блоком не решена, зато мы сейчас сядем и будем думать о том, как там, условно говоря, научить медсестру работать на суперсовременном томографе.

А. Аузан― Видите ли, Маша, жизнь вообще штука довольно противоречивая. И то, что в ближайшее время такое всеобщее и полное счастье не наступит - это, я думаю, не требует доказательств.

М. Майерс― Спрошу по-другому: а хуже будет?

А. Аузан― Видите ли, Маша, дело в том, что в России эксперту на такой вопрос всегда надо отвечать «Да». Я всегда говорил, что в России господствующей религией является не православие, не ислам, не буддизм, не иудаизм, а пессимизм. Потому что если россиянину сказать, что будет хуже, он поверит сразу. Если сказать, что будет лучше, он скажет: «Он, наверное, продался правительству». Причём хочу сказать, что я полагаю, что за этим пессимизмом на самом деле кроется вера в счастливое будущее: что сейчас щёлк! - и в конце концов чудом что-то получится.

Поэтому я бы сказал так: улучшений пока не видно. С другой стороны, дальше здесь будут проблемы не в экономике, а социальные. Вот социальные проблемы будут нарастать. Именно поэтому в центре дискуссии - странные проекты 4-дневной рабочей недели, освобождения бедных от налогов. Потому что бедность растёт и непонятно, что с ней делать.

М. Майерс― Вот ваш коллега, экономист Евгений Гонтмахер - сейчас вышел большой материал на Current Time («Настоящее время») - говорит, что это история с бедностью, с ней никто не борется, потому что в нынешнем виде она выгодна государству. Что это рычаг давления, рычаг управления, что в настоящий момент государство не заинтересовано в том, чтобы что-то менять.

А.Аузан: Борьба вокруг выборов в МГД поднимает вопрос, где ресурс власти - не верховной, а которая про нашу жизнь

А. Аузан― Как говорил Жванецкий, трудно спорить о вкусе устриц - особенно с теми, кто их ел. Я ещё не прочёл материал Евгения Гонтмахера, тем более, что он очень хороший специалист по социальной экономике. Но я не очень понимаю, чем хороша бедность для государства, если не вспоминать старую фразу экономиста Мандевиля XVII века, который говорил, что наиболее богаты нации, у которых бедное население. Вот если имеется в виду не это, я не очень понимаю, о чём речь. Потому что мне кажется, что власть бедности боится.

Всё-таки согласитесь, в 2000-е годы бедность сокращалась - с 2000 до 2014 года бедность сокращалось. С 2014 она стала расти, и сократить её в последние годы, когда вроде бы экономика уже чуть-чуть улучшается, не удаётся. Мне кажется, здесь большая проблема: как довести деньги для бедных? Это ведь такой небанальный вопрос. В стране, где институты рентные, перехватывающие, деньги, которые вы сверху пускаете на бедных, в основном оседают в других карманах. Какой другой вариант? Вот как Костин предложил - тоже, кстати, выпускник нашего экономического факультета, как и Эльвира Набиуллина.

М. Майерс― Все ваши, я понимаю.

А. Аузан― Ну, половина, я бы сказал.

М. Майерс― Это, конечно, не кооператив «Озеро», но всё-таки.

А. Аузан― Нас побольше, я бы сказал. Так вот я бы сказал, что если рассуждать, как сразу на 13% точно повысить доходы бедных, то предложение освободить их от подоходного налога - оно реалистично, если так решать вопрос. Но, видите ли, там будут довольно тяжёлые последствия. Сейчас скажу, какие. У 2/3 субъектов федерации рухнут бюджетные системы. Они стоят на налогах. Регионы у нас довольно бедные.

Я по этому вопросу консультировался с Кириллом Никитиным - на мой взгляд, лучшим специалистом в стране по налогово-бюджетным вопросам - он у нас глава Центра налоговой политики на экономическом факультете. Он мне просто бросил расчёты о том, как будет рушиться система, и сказал: «А дальше будет следующее: федеральные деньги пойдут на спасение регионов, субъекты станут ещё слабее и зависимей, об автономии забывайте, о воздействии местного населения на власть забывайте, потому что у этой власти нет возможности реагировать». Это правда. Поэтому нет хороших решений.

Я, правда, считаю, что здесь ещё один вопрос. Когда мы говорим о том, как движутся деньги между регионами и знаменитая фраза Собянина о том, что Москва кормит Россию - знаете, если смотреть по цифрам, то Собянин прав. Сейчас скажу, почему. В принципе, надо понимать, что 30% экономики России, 30% валового продукта России - это 2 города и 2 области: Москва с Московской областью и Петербург с Ленинградской. 2 агломерации. Причём если так пойдёт дальше, то будет 40%, если мы не сделаем новые вокруг Екатеринбурга, Самары, Новосибирска.

Так вот понятно, что здесь образуются большие доходы. Если мне не изменяет память, более 1,5 триллионов рублей в год Москва отдаёт в федеральный бюджет, а дотаций не получает - сейчас не получает. Другие получают. Поэтому в этом смысле деньги Москвы идут туда. Есть межбюджетные трансферты - десятки миллиардов рублей, которые Москва передвигает. Например, Севастополь. Денег-то в Москве и правда много. Поэтому борьба вокруг выборов в Московскую городскую Думу наконец поднимает вопрос о том, где ресурс власти - не верховной, а которая про нашу жизнь. Но я хочу сказать, что в одном отношении, с моей точки зрения, Москва забирает чужие деньги.

М. Майерс― Каким образом?

А. Аузан― Подоходный налог. Видите ли, дело в том, что у нас налог на доходы физических лиц платите не вы за себя, а ваш работодатель. Если вы живёте в Московской области, или в Калужской области, или в Тульской, или в Ярославской, но работаете на московском предприятии, организации, то этот налог пойдёт в Москву. И это совершенно неправильно. Подоходный налог - это ведь инструмент, который позволяет вам устраивать жизнь вокруг себя. Если бы он шёл муниципалитету и вы бы устроили конкуренцию муниципалитетов за то, вы здесь живёте или не здесь живёте, это было бы одно. А когда огромнейший мегаполис забирает это и вы даже не чувствуете, что ваши деньги забрали... Это не его деньги, не Москвы.

Поэтому, честно говоря... Знаете, вот Юлия Латынина много лет говорит о том, что настоящая демократия рождается вместе с налоговым цензом. Но сейчас это невозможно. Поэтому я считаю, что сейчас это начинается с другого. Покажите людям, сколько они платят налогов. 50% наших доходов - это деньги, которые мы отдаём государству в виде налогов. Только это косвенные налоги - пошлины, акцизы и так далее. Покажите это людям и дайте им возможность распоряжаться хотя бы частью этих налогов. И с этого начинается демократия. Спасибо!

М. Майерс― Спасибо огромное! Наш гость сегодня - декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. С вами была Маша Майерс.