В Екатеринбург прилетел редактор журнала Дилетант Виталий Дымарский. На фоне консервативной вакханалии, происходящей вокруг российской истории, этот популярно-исторический журнал остается изданием, которое не стыдно читать. И вообще, по нынешним меркам даже как-то странно до сих пор видеть выходящим в свет издание, главной темой первого номера которого была Опричнина от Ивана Грозного до Владимира Путина. Но Дилетанту уже пошел пятый год. Виталий Наумович, зачем вы приехали в Екатеринбург, что планируете делать? Основная цель презентация журнала Дилетант. Я с 2012 года, с первого номера, являюсь его главным редактором. Заодно, поскольку журнал делается во многом силами журналистов Эха Москвы, я думаю, уместной будет презентация наших исторических программ на Эхе. Надеюсь, что головной темой визита будет все-таки история. Хотя могу ошибаться. Честно говоря, для меня было удивлением узнать от ребят с Эха Москвы в Екатеринбурге, что с 2015 года журнал Дилетант продается в Екатеринбурге. По серости своей, признаюсь, думал до сих пор, что это такая камерная вещь для Москвы и Санкт-Петербурга. Вот чего бы нам точно не хотелось делать, так это камерный журнал, рассчитанный на некую элиту. Наоборот, хотелось бы делать очень популярный журнал для семейного прочтения. Когда меня спрашивают, правда, какова его целевая аудитория (есть такое сейчас модное словосочетание), я не знаю, что сказать. Мы социологией пока не сильно и занимались, по-дилетантски же все делаем. Но в нашем представлении рассчитываем на всех от детей до пенсионеров. Единственное, что детей, наверное, уже школьного возраста. Нам говорят, что наша аудитория это такой удивительный результат. Тем более что наш реальный тираж это 60 тысяч Где он распространяется? Теоретически везде. Но, надо понимать такую вещь, это мало зависит от журнала. Распространением у нас занимаются специально обученные сети. Но обучены они не тому, что способствует нашему журналу. У них свои интересы. Так, журнал очень плохо доходит, как я это понимаю, до маленьких городов. Это характерно для всех подобного рода изданий. Я слышал, у вас были проблемы с финансированием. У нас сменился учредитель. Первый инвестор, это не секрет, был Сергей Зверев. Не тот, который стилист. Наш Сергей Зверев в 90-е годы возглавлял Газпром-медиа, сейчас он является владельцем крупной пиар-компании. Потом был кризис, и он дальше не смог финансировать. Пока нам удается как-то самим собирать эти деньги. Хотя, признаюсь, журнал не окупает себя. Мы к этому идем, но не окупает. Нам говорят, что для того, чтобы стать окупаемым, надо продавать где-то 50 тыс. экземпляров. У нас тираж 60, но продаем мы около 40. Несколько мешают еще, конечно, клише, которые существуют у рекламодателей. Например, в представлении рекламодателей наша аудитория интеллигенция и реклама какого-нибудь Mercedes сюда не идет. Они ошибаются, точно знаем. Очень многие предприниматели средней и выше руки являются потребителями Дилетанта. Журнал для размышляющих, как мне кажется. Один известный предприниматель как-то сказал мне: Классный журнал. Почитаю его и вечером сижу за столом, могу блеснуть, поддержать разговор. Журнал, правда, доступный. Мы вообще не стараемся его делать наукообразным. Когда я говорю первый, на меня коллеги обижаются. Но мне кажется, что мы все-таки действительно первый журнал такого формата. Все, что делалось до сих пор, делалось историками. Мы открыли здесь жанр исторической журналистики. Дилетант мне кажется в этом плане своеобразным ледоколом. Знаете, мы Америку тоже не открывали. Я в 90-е годы почти 8 лет работал во Франции, и [нынешний главный редактор Эха Москвы Алексей] Венедиктов часто ко мне туда приезжал. Он вообще такой франкофил. Мы с ним ходили по киоскам Думаете, сколько во Франции таких исторических журналов? ? Тридцать наименований. Есть для детей, для взрослых, для женщин для кого хотите. На Западе это вообще распространенный жанр: много картинок, доходчивые тексты. В короткий промежуток времени ты можешь прочитать что-то интересное, если заинтересовало, то дальше продолжаешь сам погружаться. Мы не ставим в этом формате точек над и, мы стараемся подтолкнуть к дальнейшему исследованию и познанию. Есть такая известная легенда, как появилось название вашего журнала: после долгого и безуспешного штурма вы заявили Венедиктову вы все дилетанты. О! ухватились за слово на Эхе. Как появилась сама идея создать исторический журнал такого формата в России? Так и зародились в 1993 году во Франции мы насмотрелись этих журналов и нам очень захотелось издавать такой же, но все как-то денег не было. И только в 2011 году, осенью, Сергей Зверев, который наш с Венедиктовым довольно близкий приятель, говорит: А, давайте. Его как-то в разговоре пробило, и он согласился финансировать все это.Выход журнала совпал с подъемом интереса к истории в обществе и в политике. История, конечно, стала очень политизирована, она вышла на экраны кино и телевидения. История стала общественно и политически значимой. История стала площадкой для разного рода дискуссий. Не исторических даже. Через исторические дискуссии мы много обсуждаем наши дни, современность, день сегодняшний и день завтрашний. Мои старые учителя-археологи, учившиеся еще в Союзе, говорили, что тогда была мода на изучение именно древней истории, потому что современной (она тогда именовалась историей КПСС) заниматься было невозможно никакой свободы мысли не допускалось. Погружения в старину Дилентанта кажутся тем же. Валерия Новодворская, кстати, сравнила ваш журнал как-то с мебельным жучком, подтачивающим советскую мифологию. Трудно быть таким жучком сейчас? Нас терпят. Послушайте, это смешно про средства массовой информации вообще и исторический журнал тем более говорить, что они оппозиционные. Мы не политическая партия. Только сейчас опять все либо за красных, либо за белых. Поляризация общества, действительно, наблюдается везде и нет середины. Но мне кажется, что мы как раз и не выходим из середины. Иногда мы попадаем в сегодняшнюю повестку. Конечно, нам хотелось бы идти за теми событиями, которые разворачиваются. Случается даже так, что мы выходим с темой, про которую и не думали, что она будет [остро актуальной]. Считаете, что тема Опричнина от Ивана Грозного до Владимира Путина, с которой вышел в январе 2012 года Дилентант №1, не политизирована? Слушайте, самое смешное, что Путин видел этот номер и ему понравилось. Если вы откроете его, то поймете, что это лихой заголовок и обложка со взглядом Путина, но там нет ничего о Владимире Путине и современных опричниках. Но заголовок заставляет как минимум задуматься об этом! Конечно, мы все-таки журналисты. Были неожиданные даже вещи. У нас выходит новогодний номер, начали вспоминать, у нас на обложке появляется царь Ирод, и тут принимают закон Димы Яковлева (в декабре 2012 года принят запрет на усыновление российских детей иностранцами прим. ред.), который обзывают законом Ирода. Нам говорят: Вы знали!. Когда-то мы и сами идем вослед событиям. Например, Владимир Владимирович Путин после московских выборов сказал, что Собянин не Робеспьер. И мы стали делать: кто такой Робеспьер. Просто чтобы люди ориентировались в том, что им говорят. Путин, кстати говоря, подсказывает нам много тем. Лично? Нет, конечно, берем из того, что он где-то сказал. Он, например, высказался о Екатерине II, сравнил ее с Петром I: Дел больше, а кровищи меньше. И мы сделали такой двойной портрет что сделала Екатерина и что сделал Петр. Вот такая актуализация у нас идет. Сейчас, кстати, мы опять попадаем. Совершенно не имея в виду процесс над [украинкой Надеждой] Савченко, у нас сейчас будет главная тема Валькирии, девы-воительницы. Конечно, нам опять все скажут понятно, мол, на Савченко намекаете. Нет, не намекаем, но что делать, если история повторяется? Путин ваш читатель? Знаю только, что [пресс-секретарю президента РФ Дмитрию] Пескову номера передаются. О мнении [премьер-министра Дмитрия] Медведева я знаю. Мы начали выходить на исходе его президентства, и когда он посмотрел на журнал, то сказал: Ну, правильно, мы все в истории дилетанты. Название правильное. Я спросил, трудно или не трудно быть жучком, потому что за несколько последних лет в России стали типичными такие истории: Дождь попал в опалу после вопроса о том, стоило ли немцам сдать Ленинград, директор Госархива РФ, доктор наук Сергей Мироненко ушел в отставку после поднятой темы о подвиге 28 панфиловцев В какой-то мере с панфиловцами мы тоже замешаны. Это просто не выплыло наружу, а история-то была такая: Сергей Владимирович Мироненко был у меня в эфире и там случился первый разговор о панфиловцах. Оказалось, у него есть документы. Давайте в Дилетанте напечатаем? Давайте! И в этот момент Дилетант перестал выходить. Он сказал, что вывесит в таком случае на сайте. Вывесил. Вопрос не пустяковый, затыкать рот историку Мироненко принялся лично глава минкульта РФ, политолог Владимир Мединский. Часто чувствуется давление после подобных историй? На Дилетант давления нет. Его нет в том смысле, что я не знаю ничего про это. Отсутствие рекламы это давление или нет? Я бы сказал, что да. Та же история с Дождем, например. У нас бизнес-сообщество привыкло уже: поскольку в стране политика византийская, то все ловят сигналы не обязательно что-то говорить, скандал прозвучал - и рекламодатели сразу боятся идти. Почему они не идут в The New Times [Евгении Альбац]? Потому что боятся, никто на них не давит. В этой системе сигналов все всё понимают. Что-то в этом есть от самиздата эпохи застоя бояться и читать. Не боятся нас, продают же в конце концов. Мы не изгои, просто что-то где-то есть. Сейчас, если честно, спокойнее стало, история с Дождем тоже успокоилась. Хотя тут надо понимать еще один момент. Когда мы разговаривали с [основательницей телеканала Дождь Натальей] Синдеевой, то сошлись во мнении, что вопрос о Ленинграде был лишь поводом. Не было бы этой истории, возникла бы другая, просто так получилось. Как Дилетант выстраивает отношения с классической исторической наукой? Нормально (смеется). Я о том, могут ли историки в России сейчас смело высказываться? Есть разные ученые. Просто не все историки имеют доступ к СМИ, не всякого историка вы увидите на 1 канале или ВГТРК. Это, безусловно, так, но этим ничего не ограничивается. Зайдите в любой книжный магазин, и вы увидите всю палитру взглядов на историю. Я занимаюсь больше историей Второй мировой войны, и вообще военной историей, и скажу вам на полках стоит все, от Виктора Суворова и Марка Солонина до Арсена Мартиросяна и Николая Старикова, от ниспровергателей до откровенных сталинистов. Так что работают историки. Кстати, сейчас я работаю в Петербурге на Эхе, и там вообще богатый круг историков, замечательная научная школа. Мы даже хотим сейчас за счет них расширить свой список авторов. У нас по поводу взаимоотношений историков, власти и разных общественных институтов есть замечательная уральская история мирового значения. Я говорю сейчас об истории обнаружения останков последнего российского императора Николая II и их упорного непризнания со стороны РПЦ, несмотря на массу всевозможных экспертиз и проверок. Что делать. Получается, что государство сейчас склонно слушать Церковь, но не ученых, потративших годы на кропотливое исследование, получившее признание даже в мировом сообществе. Я думаю, признают [останки], что бы РПЦ там ни признавало. Борис Николаевич [Ельцин] ведь захоронил. За это поклон Борису Николаевичу, сейчас ситуация кажется совершенно обратной. И Борису Ефимовичу Немцову еще. Вообще-то он занимался тогда этой комиссией (по признанию и перезахоронению царских останков прим. ред.). Да, РПЦ не признает, но что сейчас биться головой об стену? Это говорит о том, что сейчас другие времена. Да, другие, но ничего принципиально нового не происходит. Они ставят под сомнение ДНК-анализы, но, думаю, захоронят в конце концов. Все это политика. Ситуация рисует нынешнее положение РПЦ, конечно. Формально Церковь у нас отделена от государства, но на практике она встроена и в общество, и в политику. Не удивляет, что патриарх говорит у нас о ЖКХ, к примеру? О Сирии тоже говорит. Удивляет, конечно. Да, такое политическое поле, и на нем в треугольнике государство РПЦ - общество идет определенная игра. Царские останки один из объектов этой игры. С другой стороны, надо понимать и власть. Она тоже ищет определенные компромиссы. С этим можно не соглашаться, но они просто вынуждены учитывать все мнения. Только вот такого археолога, как Сергей Погорелов, нашедшего в 2007 году останки цесаревича Алексея и княжны Марии, больше нет, с февраля этого года он уволен. И, если честно, последние несколько лет он вообще опасался публично разговаривать на все эти темы с журналистами. Я к чему это: на таком фоне насколько российские историки охотно соглашаются сотрудничать с вашим проектом? Кто-то опасается, кто-то соглашается. Мы открыты для всех точек зрения и будем всех публиковать, будь то сталинисты или их оппоненты. Главное, чтобы это было интересно, доступно и затрагивало. В вашей практике не возникали стоп-темы, Крым, например? Крыма мы уже касались, и этот номер журнала пользовался бешеным успехом. Я тогда в какой-то момент отчетливо понял, что наша память вещь избирательная и многое со временем забывается. Несколько не в тему приведу пример. Мы сейчас готовили номер с темой Гибель империи. В рамках его подготовки я снова перечитал массу материалов 1991 года. Оказалось, мы забыли уже все это. Обвиняем [первого и последнего президента СССР Михаила] Горбачева в развале СССР, хотя он до последнего боролся за Советский Союз, стоял как скала. Насколько это возможно было для него, конечно.Вот мы с вами говорим история, история... У нас неважно ведь знает народ свою историю. Когда произошел Крым, нам звонили люди, которые занимаются изданием очень дешевой на газетной бумаге периодики. Предлагали сделать номер по крымским войнам, обещали миллионный тираж. И меня что-то стукнуло, спросил: Вы ведь знаете, что Крымскую войну 1853-1856 годов Россия проиграла?. Как проиграла? Тогда делать ничего не будем. С детских лет нам, и сейчас, кстати, снова, пытаются навязать, что история это череда побед И великих деятелей: князь Владимир, Иван Грозный, Петр I, Сталин. На мой взгляд, гораздо полезнее не только восхищаться эхом великих побед, куда патриотичнее извлекать уроки из поражений политических, военных, любых. Кстати говоря, многие у нас не понимают разницы между Второй мировой войной и Великой Отечественной войной. Люди не могут объяснить, участвовали мы в двух войнах или нет. Для большинства, уверен, 2 сентября 1945 года не памятная дата абсолютно. Все считают, что все закончилось 9 мая 1945-го. Не понимают и что такое 17 сентября 1939 года. Это шапкозакидательство, что мы, мол, победители, не дает извлекать уроки даже чисто военные и тактические. Ведь ошибок была сделана масса. 1941-1942 годы это просто провал за провалом на фронте. Я не говорю уже о политических ошибках. Это нехватка офицерского состава, который сократили в ходе репрессий. В конце концов, неправильно была выбрана концепция войны, генералы ориентировались на прошлую войну и лихие кавалерийские атаки. Знаете, какая самая большая проблема в 1941 году? Элементарное отсутствие связи И пенициллина, из-за чего смертность раненых в госпиталях оказалось чрезвычайно высока. Не только пенициллин. Посмотрите на номенклатуру ленд-лиза. Буквально на днях записал петербургского историка-экономиста на эту тему, скоро выйдет эфир будет интересно. Помимо чисто боевой техники там было несколько сотен позиций, вплоть до пуговиц. Это вроде бы мелочь, но попробуйте сшить форму без пуговиц. Из этого всего надо бы извлекать уроки. Между тем высокопоставленные офицеры мне рассказывали, что в Сирии в эту кампанию мы воевали по картам Генштаба 1979 года. А во время конфликта в Южной Осетии в 2008 году была тяжелая ситуация со связью, чуть не по мобильным телефонам разговаривали. Можно над этим смеяться, конечно, но это все невыученные уроки. Сейчас же не любим это все вспоминать, Америка не может быть хорошей. Политика заслоняет собой историю. В следующем году столетие революции. 1917 год выученный урок? Не думаю, что принято даже решение о том, как отмечать это столетие. Безусловно, это событие громадного политического значения и этим рано или поздно надо заниматься. Как его отметит Дилетант? Тоже не знаю еще, не скоро 2017 год. Все оценки уже даны думаю, что интересны детали. Кстати, была интересная статья [Эдуарда] Лимонова на эту тему. Он рассказал вещи, которые давно забыли в силу определенных причин. Кто сделал Октябрьскую революцию? [Лев] Троцкий! Троцкий все организовал, Ленин ведь поздно приехал. Потом Троцкого просто вычеркнули из истории, но он реально был главный организатор. Так что надо разбираться в истории. Надо.
