Demokratische Spielregeln missachtet Donald Trump, das Völkerrecht interessiert ihn nicht. Ist der US-Präsident ein Faschist, gar ein neuer Hitler? Nein, sagt Historiker Thomas Weber. Das mache Trump aber keineswegs weniger gefährlich. Donald Trump verachtet Demokratie und Völkerrecht, der US-Präsident will nach Belieben schalten und walten können. Als Faschist wird Trump deshalb immer wieder bezeichnet, Parallelen werden zwischen ihm und dem deutschen Diktator Adolf Hitler gezogen. Trump ist aber weder Faschist noch ein neuer Hitler, sagt Thomas Weber, Historiker und Experte für die Geschichte des Nationalsozialismus. Extrem gefährlich sei Trump aber ohne jeden Zweifel, so Weber. Wodurch unterscheiden sich Trumpismus und Nationalsozialismus? Warum glaubt Trump, dem Frieden zu dienen? Und weshalb könnte der US-Präsident am Ende scheitern? Diese Fragen beantwortet Thomas Weber, Herausgeber des Buches "Wenn das Gestern anklopft" im Gespräch. t-online: Professor Weber, ist Donald Trump ein Faschist? Thomas Weber: Es ist falsch, in Donald Trump einen Faschisten zu sehen. Trump ist eben auch nicht Hitler. Trump ist aber gleichwohl ein überaus gefährlicher Mann. Aus diesem Grund ist es umso wichtiger, die Unterschiede zwischen Trumpismus, Faschismus und Nationalsozialismus zu analysieren. Nur so können wir das aktuelle Ausmaß der Bedrohung durch den Trumpismus und anderer nichtfaschistischer Phänomene auf der Welt verstehen. Und der Bedrohung entsprechend begegnen. Zunächst sollten wir darüber sprechen, wo Trump und Hitler übereinstimmen. In dem von Ihnen herausgegebenen Buch "Wenn das Gestern anklopft" unternehmen Sie den Vergleich: Gibt es Überschneidungen in Trumps und Hitlers Gedankengut? Trump und Hitler haben etwas gemeinsam. Beide dachten viel über die "Natur" der Dinge und der Menschen nach, beide glaubten, jeweils die tiefere Erkenntnis darüber gewonnen zu haben. Mehr als alle anderen selbstverständlich. Trump und Hitler definieren die Welt als anarchisch, sie gehen von einem Hund-frisst-Hund-Zustand aus. Allerdings zogen Trump und Hitler unterschiedliche Schlüsse daraus? Ja. Hitler entwickelte eine kollektivistische, etatistische und teilweise antikapitalistische Antwort auf den von ihm angenommenen Naturzustand. Trumps Sichtweise ist der Hitlers fast diametral entgegengesetzt: Er treibt den Individualismus auf die Spitze, für ihn sind ein extremer Egoismus und die völlige Ablehnung von Altruismus, Kollektivismus und Etatismus ausschlaggebend. Tatsächlich haben wir es hier mit zwei unterschiedlichen Konzeptionen des Illiberalimus zu tun, die beide auf eine wahrgenommene Krise des Liberalismus ihrer Zeit entwickelt worden sind. Bleiben wir zunächst bei Hitler: Welche Schlüsse zog der deutsche Diktator aus seiner Sicht der Welt? Hitler war – insbesondere in der internationalen Politik – der festen Überzeugung, dass sich dieser Zustand des Jeder-gegen-Jeden nicht überwinden lässt. Stattdessen findet für Hitler ein ewiger Überlebenskampf statt. Und in diesem Kampf müsse man entweder stark sein oder untergehen. In seiner Zeit glaubte Hitler, dass sich die Krise des Liberalismus der Zwanziger- und Dreißigerjahre als ein Übergang erweisen würde: hin zu einem neuen und starken System von einigen wenigen Weltreichen. Heute würden wir von Supermächten sprechen. Eine selbstbestimmte Fortexistenz war für Hitler nach diesem Übergang nur möglich, wenn man selbst zu einer dieser Supermächte würde. Der Rest wäre dem Untergang geweiht. Nähern sich an diesem Punkt die Sichtweisen Trumps und Hitlers an? Der US-Präsident ist wohl nach der amerikanischen Intervention in Venezuela und seinem Verlangen nach Grönland darauf aus, eine von den USA dominierte "westliche Hemisphäre" zu schaffen. Wir erkennen Ähnlichkeiten, ja. Aber der Weg zur Bildung von Einflusszonen, beziehungsweise Hemisphären, ist bei Trump und Hitler völlig unterschiedlich. Hitler sah "in der ewig gleichmäßigen Anwendung der Gewalt" den Schlüssel "zum Erfolg", er war unerbittlich: "Wer leben will, der kämpfe also, und wer nicht streiten will in dieser Welt des ewigen Ringens, verdient das Leben nicht." Für den obersten Nationalsozialisten war der Krieg unvermeidlich? Nach Hitler war der Krieg nicht nur unvermeidbar, sondern gar etwas "Edles". Damit kommen wir zu Donald Trump. Wie ich im Buch "Wenn das Gestern anklopft" zu versuchen zeige, hält Trump den Krieg für wenig edel, weder für den Militärdienst noch für zahlreiche militärische Einsätze der US-Geschichte hat er Wertschätzung übrig. Anlässlich des 100. Jahrestages des Endes des Ersten Weltkriegs bekannte Trump 2018, dass er nicht verstehen könne, warum die Vereinigten Staaten überhaupt an diesem Konflikt beteiligt gewesen sind. Nun hat Trump das US-Militär allerdings Venezuela angreifen lassen, zugleich stoßen er und seine Administration immer wieder Drohungen gegen Grönland und Dänemark aus. Wie passt das zusammen? Die amerikanische Intervention in Venezuela war gewaltsam, ja, aber doch ein begrenzter Angriff. In Sachen Grönland droht Trump mit militärischer Gewalt, hat aber bislang nicht zu diesem Mittel gegriffen und würde dies nur tun, wenn der Gebrauch von Waffengewalt kurz und ohne nennenswerte Gegenwehr wäre. Das ist der Unterschied: Hitler wollte dem von ihm als anarchisch definierten Naturzustand durch Krieg begegnen, Trump setzt vornehmlich auf Macht und Stärke, Drohungen und Einschüchterung, um auf diese Weise Ordnung zu schaffen. Er will "Deals" erzielen, er sieht sich als geborenen "Deal Maker". Militärisch aggressiv wird er nur, wenn die Aktion begrenzt ist und es gegen wesentlich schwächere Staaten geht. Was ist mit dem Iran ? Dort hat Trump den gegen das Mullah-Regime protestierenden Menschen Hilfe angekündigt und dann einen Rückzieher gemacht. Einen flächendeckenden Krieg wollte Trump nicht riskieren. Als das iranische Regime ihm zu verstehen gab, dass es zu keiner weiteren unmittelbaren Hinrichtungsorgie von Regimegegnern kommen würde, hat Trump den Angriff zumindest vorerst abgeblasen. Im Juni 2025 war er ja auch nur zu einem begrenzten Luftschlag gegen den Iran bereit, als es gegen die iranischen Atomanlagen ging. Wie lässt sich Trumps Herangehensweise zusammenfassen? Trump glaubt, dass man Gewalt in internationalen Beziehungen einhegen kann. Hitler war da ganz anderer Meinung als Trump. Krieg war für Hitler unvermeidlich, Trump führt nur begrenzte Militärschläge durch. Militärische Macht wird nach Trump zur Abschreckung und zur Disziplinierung derjenigen eingesetzt, die sich dem "Deal Making" nicht unterwerfen und ihm keinen Tribut zollen. Großmächte können in seinem Weltbild durchaus in einem Gleichgewicht koexistieren. Trump ist beileibe kein Pazifist, damit wir uns richtig verstehen. Aber im Gegensatz zu Hitler versteht er Krieg weder als erhaben noch als unvermeidbar. Welchen Rat geben Sie für den Umgang mit Trump? Trump meint es mit seinen Plänen todernst, genauso ernst muss ihn der Rest der Welt nehmen. Es ist wenig hilfreich, sich wie der deutsche Außenminister hinzustellen und zu sagen, dass es überhaupt keinen Zweifel gebe, "dass die Vereinigten Staaten von Amerika voll und ganz zum Bündnis, zur Nato stehen und auch zur Verteidigung Europas" stehen. Das stimmt für viele Leute aus dem Umfeld von Trump nicht, auch nicht für JD Vance. Auf dem Kapitolshügel werden Szenarien diskutiert, wie man notfalls auch begrenzte militärische Gewalt gegen europäische Truppen in Grönland einsetzen müsse. Das klingt nahezu unfassbar. Zum Glück gibt es auch auf republikanischer Seite und im Militär Widerstand dagegen. Daher müssen wir als Europäer viel entschiedener und klüger – nicht lauter – auftreten. Ferner müssen wir die Trump-Administration daran erinnern, wie abhängig Amerikas Macht und Wohlergehen von Europa sind und wir dürfen uns nicht einschüchtern lassen. Ist es nicht ziemlich absurd, dass Trump militärisch droht, aber meint, er habe den Friedensnobelpreis verdient? Trump – so hanebüchen uns das erscheinen mag – sieht sich selbst als eine Art "Friedensfürsten". Er will der Welt wirklich den Frieden bringen, das meint er nicht als Witz. Dafür glaubt er, dass ihm der Friedensnobelpreis zusteht. Trump will ihn unbedingt. Jetzt ist er enttäuscht und macht seiner Unzufriedenheit Luft. Wie gelangte Trump zu diesem Selbstverständnis als "Friedensbringer"? Trump betrachtet sich als Genie, als jemand, der früher und besser verstanden hat, wie die Welt wirklich beschaffen ist. Kürzlich gab sein Vizestabschef Stephen Miller dem Sender CNN ein Interview, da kommt Trumps Sichtweise des Naturzustands nochmals deutlich zum Ausdruck. Trumps Verhalten entspricht weit mehr dem von Mafiabossen und Stammesführern als dem traditioneller Politiker. Seine frühen Erfahrungen entstammen den Untiefen der New Yorker Bauwelt, diese Schule hat ihn geprägt. Es herrscht auch wenig Zweifel daran, dass Trumps Verhalten maßgeblich von der Mafiakultur geprägt ist. Was ist mit Trumps Vater Fred, der bereits ein Immobilienmagnat gewesen ist? Tony Schwartz, ein amerikanischer Journalist, hat für Trump in den Achtzigerjahren das Buch "The Art of the Deal" geschrieben. Laut Schwartz hat Trump durch seinen Vater die Lektion gelernt, dass man "entweder dominiert oder sich unterwirft. Entweder man schürt Angst oder man erliegt ihr." Das sollte uns bekannt vorkommen in unserer Gegenwart. Trump hat diese Lehren auf die internationale Politik übertragen. Auch auf die nationale Politik? Trump tut sich schwer, zu begreifen, dass seine Exekutivgewalt durch Gesetze und die Verfassung begrenzt ist. Der US-Präsident genießt auf Bundesebene keine absolute Regierungsgewalt. Das gefällt Trump natürlich überhaupt nicht. Aber es erklärt, warum Trump derart poltert. Der Staat interessiert ihn nur insofern, als er ihm Macht verschafft. Dazu baut Trump den Staat wiederum ab beziehungsweise um. Oder er versucht es zumindest. Genau. Trump beseitigt, was ihn stört oder hindert. Das gilt auf der nationalen und auf der internationalen Ebene. Bei Letzterer stellt das Vorgehen gegen Venezuela überhaupt keinen Bruch innerhalb von Trumps Friedensvorstellung dar. Der Schlag gegen Venezuela erinnert wiederum ein wenig an die Mafia: Das US-Militär schlug in der Nacht zu und entführte Venezuelas Machthaber Nicolás Maduro aus seinem Schlafzimmer. Richtig. Das dürfte Trump gefallen haben. Dieser Einsatz, der sich nicht nach internationalen Normen richtete, bestätigt exakt, wie Trump denkt. In einer Welt, die er ohne Ordnung sieht, will er diese mithilfe mafiahafter Methoden errichten. Bei Hitler war es ausschließlich Krieg. Vietnam , Irak und Afghanistan , all diese großen Konflikte will Trump nicht haben. Maduro agierte in Venezuela durchaus ebenso wie ein Mafioso. Trump hat nun den lokalen Mafiaboss aus dem Spiel genommen und schaut, ob sich der Rest seines Clans damit abfindet und man sich arrangiert. Von der alten missionarischen Position der US-Präsidenten, die Welt besser zu machen, ist bei Trump nichts übrig. Auch wenn seine Vorgänger selbstverständlich ebenfalls harte Machtpolitik betrieben haben. Der Trumpismus ist also kein Faschismus. Gibt es aber einen Begriff, der seine Politik erklärt und beschreibt? Eigentlich passt der Begriff Patrimonialismus viel besser. Trump agiert wie ein vormoderner Herrscher. Die beiden US-Forscher Stephen E. Hanson und Jeffrey S. Kopstein führen diesen Ansatz in "Wenn das Gestern anklopft" aus. Hanson und Kopstein argumentieren da auch überaus schlüssig. Trump führt sich auf, als gäbe es den modernen Staat und auch das moderne Staatsverständnis überhaupt nicht. Eigentlich ist es noch viel schlimmer. Ein Herrscher der Frühneuzeit hatte immerhin noch Gott über sich, gegen die göttliche Ordnung durfte er sich nicht stellen. Trump geht es hingegen um die reine und uneingeschränkte Macht. Er fühlt sich durch nichts als durch sich selbst gebunden. Damit sind wir wieder bei Hitler angelangt. Hitler hat in seiner ideologisch-formativen Phase Ende 1919 beziehungsweise Anfang der Zwanzigerjahre des 20. Jahrhunderts die Vorstellung entwickelt, dass es in den internationalen Beziehungen kein Recht, sondern nur Macht gibt. Dazu hat er den Umgang der großen Mächte während der vorhergegangenen zweihundert, dreihundert Jahre betrachtet. Hitler betrachtete die Geschichte als Lehrmeisterin für die Zukunft, aber wie es bei Extremisten und Autokraten in der Regel der Fall ist, hat er dabei tief aus Verschwörungsmythen, der Verdrehung von Fakten und Halbwahrheiten geschöpft und letztlich die Geschichte auch einfach falsch verstanden. Die l etzteren Dinge sind bei Trump nicht unbedingt anders. Tatsächlich war und ist die Realität der internationalen Beziehungen leider anders, als Völkerrecht und Menschenrecht es postulieren. Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass wir es mit einer völlig prinzipienlosen Welt zu tun haben, ist sowohl bei Hitler als auch bei Trump falsch. Das schon erwähnte Interview von Trumps Berater Stephen Miller zeigt aber, wie tief dieses extreme Gedankengut innerhalb der aktuellen US-Administration verankert ist. Genau. Oft herrschen Spott und Belustigung über Trump und seine Ideen, diese mögen auch nicht besonders tiefschürfend sein. Aber Trump hat Grundvorstellungen, die sein politisches Handeln fortwährend bestimmen, und er verfügt über große Macht. Deswegen sollten wir ihn ernst nehmen. Sie weisen darauf hin, dass dem Faschismus und dem Nationalsozialismus eine Ideologie zugrunde lag, während heutige illiberale Bewegungen diese eher vermissen lassen. Der Trumpismus hat, genau wie andere Bewegungen, die ihn kopieren oder zum Vorbild nehmen, kein ausgefeiltes ideologisches Grundkonstrukt. Beim Faschismus und Nationalsozialismus ging es hingegen nicht nur ausschließlich um Benito Mussolini oder Adolf Hitler. Dieses Fehlen einer kodifizierten Ideologie macht den Trumpismus und seine Epigonen hingegen noch dynamischer. Das strahlt enorme Gefahr aus. Donald Trump ist nun ein weiteres erstes Jahr Herr im Weißen Haus. Wie bewerten Sie die bisherige Amtszeit? Trump hat in seiner ersten Amtszeit von 2017 bis 2021 davon profitiert, dass er sich meist nicht gegen seine damaligen Berater und Minister durchsetzen konnte. Die haben Schlimmeres verhindert. Im Wahlkampf 2024 hat er dann geschickt agiert und die Sorgen der Amerikaner effektiv angesprochen. Jetzt hat Trump ein weiteres Jahr regiert und es offenbart sich immer mehr Amerikanern, dass Trump nicht nur ein zutiefst mit Fehlern behafteter Mensch ist, sondern dass seine Versprechungen hohl sind. Bis dahin unterschieden viele Amerikaner zwischen Trump und seiner Administration, das ist mit seinen neuen Leuten dahin. Mehr noch: Er hat bereits die Saat für seinen Untergang bereitet. Inwiefern? Zahlreiche Amerikaner haben erwartet, dass unter Trump die Wirtschaft wieder floriert und die Inflation zurückgeht. Diese Leute wollen keine Autokratie, sie haben das Gefühl, dass sich nun fast alles in die falsche Richtung entwickelt. Vor ein paar Monaten schauten alle auf diese Wahl für das Bürgermeisteramt mit dem Sieger Zohran Mamdani in New York City, aber eine andere Wahl war aufschlussreicher. Im Swing State Virginia hat parallel die Demokratin Abigail Spanberger das Amt der Gouverneurin gewonnen. Das war nur möglich, weil so viele Wechselwähler zu den Demokraten übergegangen sind. Für Trump ist das ein Warnsignal. Mehr und mehr Amerikaner haben Angst vor der Zukunft. Arbeit, Gesundheit und Lebensmittelpreise sind das Thema. Nehmen wir die frühere Trump-Loyalistin Marjorie Taylor Greene: Sie hat sich von Trump wegen der Epstein-Files entfremdet, aber sie schilderte kürzlich auch die Sorgen ihrer eigenen Töchter. Diese hätten ihr geklagt, dass sie sich die Krankenversicherung nicht mehr leisten könnten, wenn Trump so weitermacht. Wie sehr hat das Zögern bei der Freigabe der Epstein-Files Trump bei seiner MAGA-Basis geschadet ? Das war ein enormer Schaden. Denn bei den Leuten setzte das Gedankenkarussell ein: Was will die Regierung da vor uns verbergen? Normalerweise trifft die Demokraten ein solcher Vorwurf, dieses Mal erwischte es Trump mit voller Wucht. Es wird mithelfen, Trump zu zerstören. Trump ist in seiner Karriere mit fast allem, was er angepackt hat, grandios gescheitert. Viel spricht dafür, dass dies auch dieses Mal so sein wird. Wenn die Versprechungen und Verheißungen Trumps nicht nur in den Augen von Wechselwählern, sondern selbst denen von Marjorie Taylor Greene und anderen Jüngern Trumps kontaminiert werden, wird Trump langfristig politisch baden gehen. Aber bis dahin kann er noch viel zerstören. Dann ist es umso wichtiger, dass sich die Europäer entsprechend wappnen? Es wird Zeit, dass wir als Europäer entschiedener für unsere Souveränität und unsere Werte eintreten. Trump sieht uns nicht als Partner, sondern will sich einen Teil von uns einverleiben und fordert Tribut von uns. Partnerschaften, dauerhafte Koalitionen und gemeinsame Werte gibt es in seiner Vorstellungswelt nicht. Professor Weber, vielen Dank für das Gespräch.
