Он говорит: «Ну, сейчас приедет вот владыка... Куйбышевский, и мы вас рукоположим», — актер Сергей Степанченко

— Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Сергей Степанченко. Сергей Юрьевич, здравствуйте. — Здравствуйте. — По замыслу нашей программы, первый вопрос — вопрос пролога, да? Я бы так, наверное, его сформулировал: вот как сегодня здесь и сейчас вы бы ответили на вопрос, кто вы? — У […]

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

— Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Сергей Степанченко. Сергей Юрьевич, здравствуйте.

— Здравствуйте.

— По замыслу нашей программы, первый вопрос — вопрос пролога, да? Я бы так, наверное, его сформулировал: вот как сегодня здесь и сейчас вы бы ответили на вопрос, кто вы?

— У нас сколько времени на паузу есть, вот так, честно? На раздумья?

— Ну, мхатовская такая...

— Более сложного вопроса вы, конечно же, и не могли задать. Потому что я-то себя ощущаю одним в пространстве, но при этом, как ни парадоксально, я понимаю, что меня люди ощущают совсем другим в этом пространстве. И понимают меня как персону, которой, может быть, я и не соответствую. При нашей профессии так частенько случается. Ты думаешь, что ты стройный, поджарый, кудрявый, голубоглазый...

— (Смеется.) Голубоглазый блондин, да?

— Да. А тебя видят немножко другим. Не знаю, что вам сказать. То, что абсолютно закомплексованный человек, это правда. То, что не самый, наверное, ярый «бросатель» в любые ситуации — это тоже правда. Не самый ответственный человек — это вообще истина. Вот если вам удастся составить портрет такого усредненного человека, пораженного всеми комплексами этого мира, это будет близко ко мне. Но я себя таким не ощущаю при этом.

— (Смеется.) Это красиво! У меня есть такой любимый вопрос. И вы как-то говорили, что «со временем я начинаю ощущать, что знаю меньше». А вот вы себя хорошо знаете, как вы думаете?

— Ну, вообще, я иногда удивляюсь самому себе.

— Вот.

— И все чаще и чаще. Я удивляюсь, с какой иронией и самоиронией я встречаю возраст свой. Меня немножко это забавляет даже вот...

— Вам нравится? Нравится возраст?

— Ну, вот тут что-то есть забавное в таком, ну, не в старении, я скажу, конечно, но в погружении в возрастную глубину все глубже и глубже, что-то в этом есть такое загадочное и, как это ни грустно звучит, но и забавное! Забавное. Я смотрю на своих коллег, на своих друзей — я говорю о тех людях, которые близки мне по возрасту, и мы можем очень сильно, здорово и подшучивать над этим — над излишним весом, над... лысинами...

— В искусстве! В искусстве! (Смеется.) В основном, в искусстве, да!

— Да, да, да... «Излишний вес в искусстве», да. В этом какая-то самозащита организма есть, что не стенаешь по поводу своего возраста, не убиваешься по этому поводу, потому что это бессмысленно, а... какую-то самоироничную оценку этому давать — это прекрасно. Это спасение организма от паники, от ужаса.

— А вот вы сказали, что вы иногда удивляетесь... Вы удивляетесь, потому что вы думали, что вы по-другому будете реагировать на это?

— Да я никак не думал по этому поводу!

— А!

— Вообще никак! Ну много ли вот сейчас вот — вокруг нас молодые люди вот за камерами сидят, у осветительных приборов, гримируют нас... Много ли они, молодые думают о том, какие они будут в возрасте, скажем, лет за шестьдесят? Вот да не думают они, конечно, об этом, и правильно делают. Вот когда придет возраст, они начнут уже об этом думать, осознавать, отмечать: палец не так согнулся, колено не так захрустело, что-то в этом есть такое грустно-задорное.

— (Смеется.) А вот вы себя чаще удивляете в хорошем смысле или не обязательно в хорошем?

— Не обязательно.

— Вы порой говорите себе: «Ну что ж ты...»?

— Ой-ой-ой. Это больше как раз наоборот, больше наоборот. Я этот груз... нажитого состояния за свою довольно длительную жизнь, много бы оттуда вычеркнул, прям с радостью бы, и избавился бы от этого, чтоб груз воспоминаний этот не шел рядом со мной и не тащился бы за мной. Ой-ёй-ёй, это вот... Прям если Господь слышит меня сейчас, пускай там какую-то микрохирургическую операцию с мозгами проведет, чтобы помнить только хорошее, славное. Но это вспоминается быстрее всего — хорошее, но все равно ты понимаешь, что вот эта «темная комната» там где-то существует, и ты туда стараешься не заглядывать, но ты знаешь, что там хранится.

Вера

— Наш дорогой митрополит Сергий, Экзарх Юго-Восточной Азии, благодаря которому я вот имел счастье с вами познакомиться, я знаю, что он вас приглашал в пределы, так сказать, своего экзархата, и вы бывали там, у вас была поездка для соотечественников...

— Да

— Это там Сингапур был, да? Мне просто интересно, какие эмоции вы оттуда привезли? Что это были за люди, что это были за встречи, насколько это, совпало с вашими ожиданиями от православия, и вообще, как все это было?

— Вы знаете что, во-первых, спасибо, что вы вспомнили владыку Сергия, замечательного человека. Это вот такая новая формация людей, которые посвятили свою жизнь православию, причем полностью, они ушли в крайнюю степень отречения от мирского пространства. Они обрели иные имена, они обрели иную жизнь совсем. Люди, которые посвятили себя этому без остатка. Так вот, владыка Сергий, по мне — я не много знаю все-таки священнослужителей современных... Ну, кое-кого знаю, конечно же, но три-четыре человека, и не по одному из этих персон у меня нет никаких нареканий, а владыка Сергий — все-таки я с ним большее количество времени проводил вместе, общался с ним. Он человек великий, и при этом абсолютно коммуникабельный человек. Он умеет так сформировать пространство вокруг себя, что люди тянутся к нему. Ему же приходится биться за очень многое, особенно вот на нынешнем его поприще, все-таки экзархат довольно сложный...

— Да, сложный...

— ...экзархат, который не рука об руку идет с православием  все-таки большое количество людей там, и ему приходится пробивать, торить такую сложную, трудную дорогу, миссионерскую дорогу, просто, ну, может быть, не так, как в Перу или среди инков когда-то миссионеры делали, не на такую дикость напарываются, но сложностей не меньше. И он умудряется — с помощью Господа, конечно же, и с помощью людей, которые с ним рядом (а там прекрасные люди с ним), — эту дорогу прокладывать, не сбивается в какое-то паническое состояние, что ничего не получается, ничего не выходит. Все получается, все выходит, все идет своим чередом так, как и должно быть. Ну он великий, правда. Я нисколько не лукавлю и не гипертрофирую, а он велик, и у него и семья вся такая. И мама у него замечательная...

— Да.

— ...она настоятельница монастыря, и брат его, и сестра — все они очень ревностно и верно служат Господу. Я с удовольствием, когда есть возможность с ним повстречаться, я просто с радостью могу оставить все дела. Вот сейчас позвонит он — я прям из передачи уйду, побегу к нему. Действительно, когда появилась необходимость мне поехать, в те места, где он работает, вот в это благословенное место — оно действительно прекрасное, красивое, теплое. Хорошее море... те, кто ездит отдыхать туда, наверное, знают толк в этом. Ну, очень далеко, очень сложно. И я видел, как люди предоставляют, скажем, свои жилища для того, чтобы проживала наша вот миссия православная, безвозмездно предоставляют.

— Это местные верующие или это какие-то наши соотечественники там? То есть там же, я понимаю, есть какие-то местные жители, которые стали православными, да?

— Ну да, теперь уже.

— Теперь уже?

— Уже на данный момент уже существуют. Я даже видел, как рукополагали одного индонезийца в храме, который в Останкино находится. Прям я присутствовал при этом таинстве. Это безумно красиво! С точки зрения театра прекрасно. Какая-то такая...

— Действо такое, это действо.

— Да, да. Когда два монаха вот, распластавшись над этим человеком, который превращается на наших глазах в священника, вот ему нужно какое-то пространство проползти по полу. Они над ним...

— Это постриг был монашеский, да?

— Это как раз вот это и было. Я так мало спектаклей или фильмов смотрел, как вот на этот простой, наверное, для них, обычный обряд. А вот для меня это было просто великолепнейшее зрелище. Поэтому вот таких людей, которые являются жителями этих вот далеких мест — Индонезии, вот во всех этих... прекрасных местах, о которых мы говорим, их все больше и больше там становится. Иногда ко мне доходят какие-то видеоролики, где вот они уже сами служат службы. Это с точки зрения православного человека и такого... российского проживания немножко так неожиданно звучит...

— Экзотично, да, так? (Смеется.)

— ...ну когда священник — вдруг он маленький, черненький...

— Черненький...

— ...такой прекрасный какой-то, он говорит очень эмоционально, это делают они прям очень истово, потому что они, придя к православию, вообще к священнослужительству, они что-то преодолевают там в себе, наверное, чуть больше, чем житель наших российских просторов, потому что все-таки для них эта дистанция очень велика и огромна. Так вот я приехал туда, мы так решили, что нужно привлечь... Потому что не все люди, которые проживают в тех местах, вот наши соотечественники, или те люди, которые исповедуют православие, не все знают, что здесь появилось вот такое место, куда можно прийти и повстречаться с единоверцами своими, поучаствовать в каких-то службах. Потому что ну нету церкви. А оказывается, вот одно из поместий, там, небольшое бунгало какое-то – оно является на данный момент, в силу необходимости, вот тем храмом...

— ...храмом...

— ...в который можно прийти. Были концерты, люди приходили на концерты, тут же говорили: «Боже мой, так здесь вот еще что? А!» Ну, может быть...

— Миссионерский ход такой, да? (Смеется.)

— Да. Ну конечно. Ну конечно же, надо ж чем-то привлечь людей. А все-таки «сарафанная» молва не до всех доходит, и не так много наших. Не все, может быть, те, кто были на концерте, стали ходить туда как уже в православный храм, назовем его так, это место, но какая-то часть все-таки стала приходить. Я слышал, что да, ну, может быть, из сотни человек двадцать приходят туда. Так же было и в Джакарте, так же было и в Сингапуре. В Сингапуре было побольше людей, в Джакарте еще больше было, даже госпожа посол наша пришла и участвовала. Это абсолютно правильный поступок. То есть, люди все равно смотрят, как чиновники себя ведут.

— Да.

— Раз они так ведут, тогда вроде и нам нельзя отставать от них. Это вот действительно правда, и это все благодаря владыке. Это он придумал, это все-таки он организовал. Он и микрофоны мне сам устанавливал, и сам все делал. Он не гнушается работы вообще никакой. Никакой. И если потребуется ему при какой-нибудь службе больших священников, он и самым маленьким побудет, и не погнушается, и не постесняется. Поможет просто, чтоб служба эта была достойной.

— Ну вы очень точно с казали, что владыка Сергий умеет организовывать вокруг себя пространство.

— Во-первых, он очень начитанный, очень умный человек. К нему можно прийти… Вообще к священнику, наверное – у нас так принято было на Руси в дотелевизионную эпоху, так скажем...

— Да, да!

—  …прийти за какими-то ответами, и они уж точно должны были, хотя бы опираясь на знание  вот этих великих книг, которые на столе лежат, и на какой-то свой жизненный опыт, они должны иметь ответы на все вопросы. И потом я уже неоднократно рассказывал, я видел, как финансы передвигаются. Священник, подходит к нему женщина, что-то говорит и вкладывает какую-то денежку в руку. Он с этой денежкой идет, я вижу. И у меня такая мысль сразу: «У-у-у, всё, поволок домой себе».

— Да, «всё понятно», да.

— И тут же —  вот истинный крест! — тут же к нему подходит какой-то человек, очень пораженный в каких-то физических своих возможностях, что-то говорит, он говорит: «Ну что ты, Коля, опять пришел? На, держи! Иди!» И он отдал, и всё. И сразу же у меня такая благость, и я понимаю, вот это вот то назначение... Бог, может быть, кому-то должен помогать, но Он... у Него ж нету вот лавочек каких-то, да, куда приходи и... Нет. Он выбирает человека достойного и говорит: «Слушай, на тебе вот деньжата, например, давай, дальше их распространяй, сам смотри». Если человек это делает — прекрасно, а если человек скажет: «О, мне дали — вот это у меня тут и останется», вот это всё — где-то накажет, обязательно. Надо понимать, что тебе для чего-то это дали. Значит, тебя избрали как человека надежного и которому Бог все-таки доверяет. Тогда давай же занимайся дальше благотворительностью, просветительством каким-то.

— А вот, Сергей Юрьевич, если про людей продолжить...  Перед записью вы мне успели сказать, что вы были в госпитале Вишневского, да?

— Да.

— И там был какой-то очень верующий военный, да? Я правильно понял?

— Вот спасибо, что вы об этом вспомнили. Действительно, руководит этим госпиталем прекраснейший человек и...

— А, то есть это руководитель госпиталя?

— Он руководитель, да, он генерал, Есипов Александр Владимирович. Во-первых, человек, которого любит весь госпиталь. Я знаю людей, которые работают в его подчинении, у всех только, когда про него говоришь, у всех улыбка, у всех… только в превосходных степенях о нем говорят. Но он того достоин, потому что он действительно крепкий руководитель, у него госпиталь работает очень четко, очень правильно, очень наполненно любовью, очень наполненно верой в том числе. Потому что он так как-то смог соединить сам лечебный процесс с каким-то процессом еще патронажа такого церковного — храм построили на территории... Лука...

— Войно-Ясенецкий?

— Человек, который закончил Киевскую медицинскую академию, который попал под репрессии, который оказался в ссылке. Когда местному какому-то начальнику большому потребовалась помощь его ребенку (отказали почки в результате какого-то заболевания на какой-то период), он умудрился, взяв теленка, вынуть почку, пришить к ноге к какой-то там, сосуду большому, соединил — ребенок смог какое-то время продержаться вот на этой почке. Делалась операция какими-то подручными инструментами, чуть ли не вилками, говорят. И его почки, свои, запустились, и ребенок выжил. Этот человек причислен к лику святых.

— Да, он уникальнейший был, конечно.

— Это я, может быть, какой-то крохотный эпизод рассказываю, а его жизнь-то вся достойна такого тщательного изучения. Самое-то, что мне понравилось, что на иконе, которая... вот лик Луки...

— Да, да...

— ...он во врачебном облачении. Это замечательно. И мы понимаем, что это человек стал святым, мы в нем видим, близость к себе самому. Я этих врачей вижу вот рядом — и вот врач. То есть его путь — он, конечно же, славен и велик, и поэтому он находится его изображение находится на иконе. Я вообще очень мало знаю о... появлении институтов святых. Как это происходит? Кто это определяет? Либо это вот так человечеством назначается — вот самого достойного какого-то, либо это откуда-то свыше приходит. Я вот, честно говоря, не очень знаю, Я ведь когда-то близко стоял к смене профессии, очень близко. Я работал в Сызрани, в театре...

— Да.

— Да. Работал, и я когда приехал туда, там Юра Тершуков, замечательный артист, который уже был в театре, говорит: «Слушай, у нас тут в храме...» Храм великолепнейший сызранский, там он такой многоглавый. Я тут недавно зашел, приезжал туда — пространство такое, просто не знаю, какие-то сотни-сотни квадратных метров. Он просто огромный, прекрасный храм и очень уютный при этом. И он говорит: «У нас тут не хватает певцов в хоре». Как называется? Певчих.

— Ну да, да, да.

— Певчих. «Пойдем». Ну, во-первых, меня, как молодого человека, заинтересовало, что там все-таки платят деньжата какие-то. Хорошо. Значит, у меня был кружок драматический в Политехническом институте и вот хор. И какая-то денежка небольшая собиралась, плюс зарплата в театре позволяла как-то выживать молодой семье. Но день, два, три, и я вдруг стал так очень сильно влюбляться вот в это, в то, что я делаю, и в то место, в котором я нахожусь, мысли такие, что «так, может быть, это?..»

— То есть прям всерьез вы думали?

— Да-да-да-да-да. Я думаю: «Так а чего?» Молодой дьякон был тогда, Женя Юров, он бывший музыкант, ресторанный музыкант, прекрасно музыкально образованный человек. И вот мы собирались дома — сразу же инструмент, матушка, какие-то гости, быстренько по голосам разбросали и что-то пели — прекрасное, такое светлое. То есть я приходил в мир, скажем, быта — он не  был столь прекрасен для меня, а вот этот мир вдруг для меня становился наиболее ярким, наиболее привлекательным. И вот я стал, значит, так декларировать, что так, может быть, и мне бы надо: «вот, может быть, и я бы...», «вот хорошо бы, чтобы и я бы...» Вдруг один раз мы поем какую-то литургию – открываются царские врата, и оттуда настоятель храма Воропаев говорит: «Сережа, зайдите». Я захожу туда. А он говорит: «Вы изъявляли желание стать?..» Я говорю: «Ну...» Ну одно дело — сидеть вот, трепаться за столом...

— Да-да-да, изъявлять, да.

— ...а другое дело... Он говорит: «Ну, сейчас приедет вот владыка... Куйбышевский, и мы вас рукоположим».

— (Смеется.) А как так быстро, так радикально?

— Ну да, да, да. И я так немножко... так прикинул. Мне так хотелось все-таки театром заниматься, мне хотелось туда. И вот это вот такое внутреннее... Когда настоящий выбор стоит, настоящий — я не смог ответить утвердительно, согласиться с этим, ну, насколько вы знаете все-таки.

— Да, можно догадаться, да-да-да! (Смеется.)

— Поэтому я не в чине, не в чине сижу сейчас какого-нибудь дьякона сызранского, а все-таки в чине немножко другом.

— А часто у вас в жизни был вот такой настоящий, как вы сказали, выбор, приходилось делать?

— Ой, вы знаете что, у меня был показ в Ленком… Двадцать седьмое апреля должен быть показ. А вот двадцать шестого я еду в троллейбусе, меня замечательный режиссер Валера Рыков поселил у своей мамы, я проживал там, в Сетуньском проезде. И вот от Киевского вокзала троллейбус идет... Сейчас-то все по-другому, конечно — Третье кольцо появилось, а тогда он в Сетуньский проезд заворачивал, прямо напротив Новодевичьего монастыря. И я стою у заднего стекла троллейбуса, вот смотрю взад — как раз передо мной абсолютная пелена, которая закрывает Новодевичий монастырь. И я думаю: «Вот если завтра у меня все будет хорошо, я сейчас купол увижу». И вдруг на моих глазах: «Дынннь!» — просто такой квадратик. И я увидел купол. Я аж прямо заоглядывался — все ли это свидетели этому всему...

— (Смеется.) Кто... кто... да-да-да...

— Вот это было. Совпало, не совпало ли... Но я думаю, что «совпадение» — в нашей жизни вообще такого понятия даже нету.

— Нету, конечно.

— Это все какая-то очень сложная, серьезная программа, которая, если ты сможешь ее прочитать и хотя бы немножко догадываться о ней, об ее алгоритме, то тогда, может быть, и попроще будет.

Надежда

— У меня такой... не совсем, может быть, про надежду вопрос. Вы часто в жизни ищете одиночества? Состояния, когда вам хочется побыть одному? Как вообще вы к этому состоянию относитесь: вы его любите, вы его избегаете, вы его терпите? Что для вас одиночество?

— Ну, скорее, одиночество меня находит, чем я его, скорее. Если у тебя профессия публичная, то все равно где-то какой-то противовес какой-то должен быть.

— И нужен, да?

— Да. Но так, чтобы я говорил всем так: «Уйдите отсюда, выключите камеры, всё, я буду один сидеть сейчас здесь, грустить» — нет, такого тоже не бывает. Но я люблю сесть в автомобиль, например, и куда-то еду когда один, я слушаю что-то, какие-то думки думаю...  

— А вы музыку слушаете?

— Я слушаю чаще, где больше говорят.

— Аудиокниги?

— Аудиокниги, в частности, да, очень люблю слушать. Но так, чтобы я знал, что завтра вот я поеду один, никого брать с собой не буду, — тоже нет. Это не касается семьи. Все-таки семья – это немножко другое. Это, считай, ты сам и есть. А вот куда-то в компании... Хотя я очень люблю компании, вы знаете... Я очень люблю застолья, люблю гитару, попеть. Но для этого уж больно хорош коллектив должен быть. Но мне вот, кстати, на коллективы такие всегда везет. У меня ни разу почти в жизни — ну, может быть, за редчайшим исключением — почти не было коллективов, собутыльников, сопесенников, соразговорников, сомолитвенников, которые бы меня раздражали, которые бы меня не тянули еще раз эту компанию посетить. Я в этом отношении человек, наверное, счастливый.

— А вот с возрастом круг этот, который может в компанию собраться, он шире становится, больше — или меньше?

— Ширится.

— Ширится?

— Ширится. Наверное, есть там такие персоны, которые, ну… «одногоршочники» какие-нибудь, которые с детства. С ними особые отношения. Они особнячком и держатся в твоей жизни, они где-то в самой глубокой части сердца находятся. Этот круг замечательный, о котором мы с вами говорим, он ширится. Я постоянно, узнаю новых и новых, новых, людей. И люди — они уже сами сформированы, сами подготовлены, они уже прошли все прожарки, все горнила этой жизни, что они принесли уже то самое-самое достойное, что в них есть, вся шелуха давно отвалилась (как и у меня, собственно говоря). Ну, она не отвалилась, вот у меня шелухи-то предостаточно, а вот у них отвалилась уже, они уже хороши и чисты. Поэтому легко и просто с ними разговаривать и общаться.

— А вот вы как-то, очень интересно рассказывали в интервью про Евгения Павловича Леонова, и вы говорили, что он не был балагуром таким, «он был сосредоточен» — вот ваши слова. И вы сказали, что вы ни разу не видели, чтоб вот сидела компания, дико смеялись, а он бы какой-нибудь там анекдот завернул и прочее. И мне отчасти показалось — вот поправьте меня, если не так, — что как бы это вот и ваше восприятие. Вот это как бы вы про него говорите, но и про себя, что вам тоже вот такое место с лихим анекдотом — оно вам не близко, и что вы, скорее, сосредоточены. Или нет?

— О-о-о... Вы знаете что, не знаю. Это вот Марк Анатольевич как раз Захаров — он очень сильно вооружил своих артистов мало того что профессиональной силой какой-то, оружием каким-то снабдил, он иногда занимался еще и какими-то тонкими воспитательными вещами. В частности, что не надо перед спектаклем растрачивать себя — то, что тебе Господь дает все-таки внутреннюю какую-то силу и энергию, когда ты идешь на сцену, когда ты идешь в кадр, чтобы не растрачивать, не разбалагуривать все это. Но это я. Может быть, кто-то другой его другим видел. Он всегда был собран, он всегда был сосредоточен, всегда вот с этим сценарием стоял. Он всегда читал. То есть он всегда освежал текст, чтобы выйти с ним не как с текстом, который в подкорке где-то находится, ну и как бы он как-то выскочит, мы все надеемся, на это... Но иногда он не выскакивает! Тогда белый лист, и не можешь вспомнить. А Евгений Павлович, читая этот текст, он его делал всегда свежим, всегда он понимал, какое следующее слово, и никогда не позволял уйти куда-то в подкорку. Это ремесленные вещи, но этому тоже нужно учиться. И опять же еще раз повторюсь, вот то, что сказали вы, чтобы хохотала какая-то компания, в центре стоял Евгений Леонов, Евгений Павлович, и травил какие-то анекдоты — я этого не видел никогда. Вот абсолютно был целостный, крепкий, собранный и очень мужественный человек. Очень мужественный. От этого и на экране, и в театре происходят тогда вот те чудесные вещи, такой взрыв, вы знаете, когда огромную какую-то взорвать, снаряд какой-то, его собрать вот в такой пучок, донести до сцены, а там его можно и освободить. Или оставить в себе, но через глаза, через какие-то вещи эта энергия все-таки выйдет наружу, и это будет прекрасно, и это как раз то, чем, наверное, актер и должен жить.

— Вы еще сказали, что он был такой трагикомический актер.

— Трагикомики – это высшая каста для меня. Еврейские анекдоты — вот они наполнены таким трагизмом и такой трагикомедией. Когда рассказывает один старый еврей о том, что погром был, и «пришли эти, ограбили нас, они избили нас всех, они, всякие непотребства с нами учиняли, а когда уходили, сказали: “Ну держитесь, разбойники”. Это мы — разбойники! Мы так смеялись!»

— (Смеется.)

— Вы понимаете, вот это такая боль... умение встать чуть-чуть выше над ситуацией. Не каждый так может. Это вообще бабелевские, сложные-сложные такие вещи.

— Сергей Юрьевич, а вот вы сказали, что трагикомические актеры для вас вот  такая вершина, да? Именно в профессиональном плане — вы считаете, что это самое сложное, или ну как-то вот вам это ближе по-человечески, или и то и другое?

— Вообще... симбиоз, то есть умение сплести в одно... упрячь «коня и трепетную лань» — это умение очень больших-больших мастеров. Очень больших. Я вот вам рассказал про... еврейский анекдот про этот...

— Да.

— Вот вроде бы и смешно, ну а какая боль за этим стоит! Или вроде страшно больно, но какая там ирония чувствуется, какая-то легкая грустная улыбка есть. Вот когда присутствует, в самой трагической ситуации все равно где-то есть подпольный, подводный, глубоко зарытый юмор. Все равно. Самое-самое трагическое. Только большой мастер может подать эту ситуацию с какой-то улыбкой. Когда вот «Мы живем несчастно с вами. Но ничего!» Это какие-то... больные вещи, но всегда можно их подавать с какой-то... не обёрткой, конечно же, это совсем не так, но с привкусом каким-то иного состояния еще: в комедии — трагедийности, в трагедии, конечно, какой-то иронической комедийности такой. И еще раз повторю, что для меня высшая каста актерского нашего братства — это трагикомики.

— А вот если не брать кино и театр, какое искусство вам дает больше всего надежды? Вот чаще всего вы к чему обращаетесь: вы слушаете музыку, вы читаете книги, вы ходите, я не знаю, в музеи?  

— Литература все-таки.

— Литература?

— Все-таки литература. Ну поскольку она доступней, она ближе всего. У меня есть пять-шесть книг, которые я читаю одномоментно. Они в разных местах у меня.

— Ну, в смысле, это в принципе пять-шесть или это какие-то вот любимые пять-шесть, которым?..

— Нет-нет-нет.

— А, просто вы одновременно можете?..

— Есть у меня товарищи, которые читают больше, чем я, намного, и в этом деле они знают настоящий толк. И они говорят: «Вот сейчас я читаю...» А раз они читают это, то я, «задрав штаны», сразу же должен бежать сами знаете за кем.

— Да.

— За умными людьми.

— Да.

— Вот. Поэтому, только опираясь на их рекомендации. Потому что самому-то мне изысканиями заниматься не очень-то хочется, потому что я человек ленивый, я человек, привыкший к чужим указкам, даже самым дружественным.... Актеры вообще привыкают жить немножко «после кого-то» — после режиссера ли, еще кого-то, еще кого-то, еще. Все равно они ближе к исполнительству, безусловно, находятся. Хотя очень много режиссеров, которые сами для себя внутри являются тоже режиссерами. Но это немножко совсем другая режиссура. Саморежиссирование — это вещь нужная, но не всегда полезная.

— (Усмехается.)

— Иногда лучше открыться, отдаться хорошему режиссеру, его замыслам, его идеям, и поверить, и пойти туда. Ну а, как правило, мы все равно... Я тут еще своего кое-что тут... добавлю. Не всегда бывает это правильным. Но бывает, как ни парадоксально.

— А вот я встречал такую точку зрения, что в этом смысле кино — это режиссерское искусство, и мне Никита Сергеевич, по-моему, Михалков говорил... Я у него спросил про какой-то фильм, говорю: «Почему не получился? Актеры такие прекрасные», а он говорит: «А потому что для кино нужен режиссер». И даже с великолепными актерами посредственный режиссер не снимет хорошее кино. А вот театр — оно больше актерское. Даже если средний режиссер... ну это уже, скорее всего, не Никита Сергеевич, это я, наверное, сам додумал, то вот актеры могут «вытянуть». Вот вы согласились бы с этим или нет? Или для театра тоже режиссер важен? Ну, то есть «тоже» — я понимаю, что важен, но вот это деление, что кино больше режиссерское, вы согласитесь с таким?..

— Нет.

— Нет?

— Нет. Я частенько хаживаю в театры... Я стараюсь смотреть премьеры, или кто-то мне рекомендует посмотреть. И я вижу, предположим… «Вишневый сад» в трех-четырех местах. Так бывает. Вот где-то это интересно смотреть — при наличии хороших артистов, где-то — при наличии хороших артистов — неинтересно. Или просто обычно, или, ну, уже видано-перевидано. А артисты, поверьте мне, там совсем «первачи» такие. Ну конечно же, режиссер.

— То есть это режиссер?

— Ну конечно же. Ну это как дирижер. Мне так думалось всегда, что все оркестры должны играть просто одинаково, потому что ноты написаны, длительность написана — всё, чего там? Да. «Та-да-дам, та-да-да-да дам-дам» — у всех должно быть одинаково. Абсолютно! И не дай бог это «та-да-дам... тра-та-та-та-та!» Ты ж не можешь так сыграть, потому что в нотах такого нет! Ну, а звучат-то они по-разному все. Вот та составляющая, которая вот в этой палочке, вот в этом руководителе этого оркестра. Конечно же, самые важные персоны. Без хорошего оркестра чего он добился? Один с палочкой на площадь выйдет, ничего не добьется.

— Да, да-да-да! (Смеется.)

— Поэтому здесь это настолько вместе. Но вот если именно в причинно-следственных связях разбираться, конечно же, первый режиссер, конечно, его придумка. Конечно же, то, что он выстроил вот эту конструкцию внутри себя и потом пытается уже с помощью талантливых артистов выстроить это на сцене. И бывают очень-очень такие экстра… прям мы знаем наших современных молодых режиссеров, которые увлекаются формой такой, что многие говорят: «Да нет, увы, да кошмар, это ужас!» Но это все равно талантливые люди. Все равно талантливые. Можно ругать, не ругать, можно плеваться, не плеваться — как хотите, но это люди талантливые. Раз они тебя берут и заставляют тебя все-таки хотя бы нервничать, хотя бы отрицать это все, это тоже нужно уметь сделать. Хуже, если оставляют зрителя равнодушным. (Аплодирует, зевая.) «Ну что, конец спектакля? Пошли домой!» Вот это вот — это ужасно.

— (Смеется.) Вот вы сказали про дирижера... Я вспомнил, как мне Федосеев рассказывал, как он не узнал собственное исполнение. Они, говорит, с женой где-то ехали в машине, и играет... они, по-моему, в Германии были, и они начало не застали и думали, что это какой-то немец, и думают: «Ну интересно, кто так смог?» Ну и в конце объявляют, что это оркестр под руководством Федосеева. (Смеется.) Тоже даже свое не узнал. Тоже, да, о чем вы говорите. По-разному... Не только разные, да?

Ну конечно. Дирижер сам тоже меняется с годами, может быть, он так бы уже не исполнил. Дирижер тоже — это исполнитель. И пишут, что «такая-то симфония в исполнении Стравинского», да? Ну потому что смычком не водит, нет. Это его исполнение, это его большое полотно как большого художника, который с помощью вот этих красочек, или музыкантов, или еще кого-то нарисовал большую картину. А поскольку он сам изменился, великий Федосеев — тоже замечательный же дирижер, прекраснейший, — наверное, не узнает себя молодого. Так, наверное, случается.

Терпение

— У вас же там разные были развилки, и вот я так понимаю, что был опыт поступления на спортивный, какой-то физкультурный?..

— Да. Был.

— Но вы, как вы сказали, «я решил, что артистом быть легче, чем бороться», да? (Смеется.)

— Конечно.

— Вот, собственно, вы пошли в актерскую профессию... Вот что с точки зрения терпения?.. Что требует в профессии — или потребовало — от вас лично наибольшего терпения? Что вот сложнее всего терпеть?

— Терпеть?

— Да.

— Самый близкий твой враг — он находится внутри тебя. Вот его. Его. Придавить его амбиции самого себя, заставить рассчитать сколько-нибудь длинную дистанцию и сказать: «Вон туда. Вон там». — «Нет, а сейчас вот? Вот сейчас бы...» — «Нет». А он хочет сейчас. Ему подавай все сейчас. И вот это вытерпеть, внутреннюю борьбу с самим собой — это самое сложное. А все остальное, что терпеть, — ну, каждый человек понимает, что в этой жизни есть раздражитель, что в этой жизни есть неприятности какие, у всех, наверное, в принципе, по большому счету, одинаковые. Это жизнь так с нами иногда поступает, так непредсказуемо, что я многим как раз терпения-то и желаю. Именно терпения, потому что... времена... «времена не выбирают, в них живут и умирают», как говорили, да...

— Да, да...

— Поскольку мы не выбираем, мы должны в них существовать. А значит, нам требуется огромное-огромное терпение. Это всегда было. Это и... протопопа Аввакума вспомнить... «А сколько же терпеть, протопоп?» — «Да всю жизнь, Марфушка, всю жизнь». Всю жизнь. Ну вот так вот наша жизнь выстраивается. А может быть, в этом есть и прекрасность какая-то. Потому что вот терпение — оно, значит, дисциплина. А раз есть дисциплина, то есть есть собранность, есть сосредоточенность и есть надежда, что человек этот жизненный путь пройдет правильно и прекрасно, каким все-таки, видимо, написано на роду — на Руси говорили, или еще по каким-то вещам измерять можно и другими словами называть. Но терпение дисциплинирует. И я думаю, что раз ты терпишь, значит, ты собран в кулачок какой-то, значит, ты абсолютно целостная личность, ты не распадаешься, ты не разваливаешься под воздействием обстоятельств всяких.

— Вы стали говорить вот про жизнь вообще, да? А вот именно, вот в профессии... Ведь я понимаю, что терпение — это такая, видимо, универсальная вещь, она везде нужна, да? Но вот именно в актерской профессии есть какое-то особое терпение? Я не знаю — актер должен терпеть режиссера или, я не знаю... (Смеется.)

— Да не, не, нет. Ну правда. Терпи, жди свою роль, терпи, жди своего режиссера и так далее.

— Да.

— Это вещи, которые на поверхности.

— А вот скажите, пожалуйста... Вот, допустим, вы говорили тоже, что у вас такое жесткое, отношение к своей игре, что вы, в общем-то, самый строгий судья свой? А вот если ситуация, когда, допустим, вам кажется, что вы все сделали правильно... Это как Никулин писал, когда они у Карандаша были в цирке, то высшая похвала была: «Сегодня вы все сделали правильно». (Смеется.) И вот вам кажется, что вы все сделали правильно, а публике так не кажется. Это тяжело терпеть? И это вас заставляет сомневаться в том, что вы хорошо сыграли, или вот публика чего-то не поняла?

— Вы никогда не узнаете, что думает публика. Вы отыграли спектакль, вы распрощались, поклонились и разошлись. У нас нету посиделок со зрителем после спектакля, чтобы о нем высказывали, — никогда. То, что это может не сойтись вообще, в принципе — ну, наверное, это так.

— Ну вы же чувствуете как-то зал, да?

— Ну это тоже может быть обманчиво.

— Тоже, да?

— Обманчиво. Яншин Евгению Павловичу Леонову сказал: «Женя, вот ты ушел со сцены — были аплодисменты. Ты посмотри, где неправ ты». Вот так же и я бы удивился. Значит, актер понимает, что у него есть хорошая реприза... Еще поджать ее, добавить ее, сделать так, что — э!. И вдруг — э! — а аплодисментов нет. Всё, сразу же у тебя провал и омертвение внутри. Не должно быть. Они должны быть, в таком состоянии, что вы не... не... не...

— Не до аплодисментов.

— ...не до аплодисментов, конечно. Конечно. Зрителя можно вывести на аплодисменты. Можно, можно выжать, можно добавить. Есть много всяких... приспособлений ремесленных для этого. И действительно, только хорошей игрой, не то что каким-то фортелем ты добиваешься этого, нет. Только хорошей игрой. Но вот можно хорошей игры столько дать, сколько не требуется вот в этом месте, а чуть-чуть поскупи... Хочется, актеру же хочется дать так, чтобы это уж... Придержать. И вот это вдруг, вот это культурный уровень общий спектакля сразу повышается, как это ни парадоксально.

— В смысле, повышается, когда придерживаешь?

— Да. Да. Да. Когда ты не выходишь специально на... «Ну, я...» — как рванул, и — фу! — и гром оваций тебе. Ну вот это...

— (Смеется.)

— Ну, наверное, тоже, не всегда это правильно. Может быть, где-то это уж совсем и оправданно. Иногда ты все-таки выцыганиваешь эти аплодисменты.

— Хм... Интересно как!

— Ты стараешься. Для тебя тогда мерилом становится, сколько раз тебе зааплодировали. Такая угроза, по-моему, есть, в нашей профессии — именно вот взаимоотношения с залом. Вот если они так выстраиваются... наверное, люди выйдут, потом скажут: «Вот это мы... Мы хохотали весь спектакль! Вот этот человек такой забавный был прям», или: «Плакали весь спектакль», или еще что-то.

— А вот, Сергей Юрьевич, такой, может, дилетантский вопрос. Ну вот когда вы на сцене — вы с залом, да? Ну вот вы работаете с залом. А в кино с кем вы работаете? С камерой?

— В кино ты работаешь на память физических действий. На самом деле по большому счету для артиста… нету никакого зала.

— Хм!

— Нету. Ну нету. Как говорил Армен Борисович Джигарханян, когда мы репетировали спектакль «Город миллионеров», он говорит: «По большому счету для большого комика, для настоящего должен обижать смех в зале». Ну вот человек говорит, что «в греческом зале нечем бутылку открыть, консервную банку нечем открыть, пропадает выходной» — для него-то это трагедия! Зал валяется от хохота, но для человека — трагедия! Действительно у него проблема! Помните вот эту вот миниатюру Райкина?

— Да-да-да, да-да.

— «Чего вы ржете? Нечем банку...» Или, там, что у него? Я не помню, что там дословно. Вот это вот, это какая-то высшая математика. Вот эти большие мастера — ну, и тот же Армен Борисович, Аркадий Исаакович, Юрий Владимирович Никулин, вами упомянутый, и Зиновий Ефимович Гердт, и огромное количество людей, которые виртуозно владели вот этим мастерством, такой юмористической направленности такой вот, да? Ну они как раз и были большие трагикомики. Так вот должна обижать реакция в зале его.

— Интересно.

— Потому что для меня это проблема очень серьезная сейчас. «Я с вами хотел поговорить на очень серьезную тему: где кассир? Вы убили кассира сейчас». Ну как вот у Карцева и Ильченко, помните?

— Да-да-да.

— Они же не стараются рассмешить зал. Он говорит: «Вы убийцы. Ну вы-то убийцы. Вы где? Вы спрятали труп туда?» Вот, конечно, это какая-то, серьезная, трагедийная вещь. А в зале люди валяются от этого. «Что? Что, почему вы ржете? Я сейчас разбираюсь, пытаюсь убийцу на чистую воду вывести». Вот это вот как раз такие вещи, которые... Мне их еще изучать, изучать и изучать. Вот только у больших мастеров я постоянно учусь. Я и у молодых... Вот мы сейчас играем спектакль «Двенадцать» с Никитой Сергеевичем Михалковым — замечательный спектакль, прекрасный.

— Замечательный, да.

— Он сам играет просто с огромной радостью и удовольствием, он с нами рядом каждый спектакль находится. И я каждый, каждый спектакль учусь у молодых ребят, которые со мной рядом, но которые помоложе меня. Я подмечаю какие-то вещи и перенимаю их для себя. У Никиты Сергеевича перенимаю что-то. Помимо того, что он и сам подскажет всегда, он абсолютно щедрый человек на подсказки, на помощь. Он всегда умудряется какой-то «костыль» тебе подставить, если ты зашатался вдруг. Это вдруг очень повезло, конечно, оказаться в этом проекте. Это большое счастье, очень высокий уровень — существовать вместе с большими мастерами в этом сценическом пространстве, в этом спектакле.

— А вот вы когда говорили, что актер может столько сыграть, столько... А вот есть такое понятие — не знаю тоже, имеет оно право на существование, нет, — когда говорят, что какой-то там актер переигрывает партнеров, да? Вот я, помню, где-то читал, что в фильме «Место встречи изменить нельзя» Высоцкий ну очевидно переигрывает всех ближайших партнеров, и типа это не очень хорошо. Вот есть это?.. Как к этому относиться?

— Я смотрел это кино — мне так не показалось, вот мне. Владимир Семенович…

— Ну, «переигрывает» — в смысле «играет лучше». Да, да, да, да.

— Нет-нет-нет, я понимаю мысль. Не то, что он не владеет профессией. Это я понимаю прекрасно.

— Ну по обаянию, мне кажется, что с ним там мало кто… Вот это у меня просто любимый фильм, один из, я его наизусть, практически, знаю. Но он настолько, мне кажется, там действительно обаянием всё... Хотя там все прекрасно играют — и Армен Борисович, да все, в общем.

— Ничего не могу сказать, не знаю...

— Ну а есть такое понятие, что пере... вот переигрывает актеров?

— Ну бывает. Это как...

— Говорят, однажды к...

— ...в дворовую команду запустить, там, не знаю... Дзюбу, да? —прекрасного футболиста. Конечно же, они будут отставать от него — от его уровня, от его умений. Или любого другого футболиста, кого ни назовите, — Роналду, кто угодно. У нас их много, футболистов, на земном шаре. Так вот, если в самую какую-нибудь любительскую... ну конечно же, это будет небо и земля. Как в той же песне у Высоцкого: «как школьнику драться с отборной шпаной», вот. И конечно, отборная шпана будет всегда помимо того что многочисленней, но и в этом деле талантливей, более умелой. Ну, бывает, бывает так. Знаете что, я сейчас попробую. Вот я слышал такую легенду — может быть, это не легенда, — что привезли в Троице-Сергиеву лавру колокол, большой колокол. Они же там по полутонам строятся, это не просто так. Оказалось, что он не строит с другими колоколами. Чего-то там нарушили, чего-то, может, не того добавили, или меньше или больше добавили. Но выхода уже не было никакого. Колокол подняли наверх, и он вдруг пристроился сам. Колокол изменил свой звук, чтобы быть созвучным тем, другим колоколам. Значит, и артист — он не сможет остаться по-прежнему на том же уровне, который не гармонирует с другими артистами. Он все равно будет стараться занять то положение, чтобы это не  было диссонансом, — хороший артист (а я других и не знаю, собственно говоря). Поэтому я думаю, что это какая-то околотеатральная... околокинематографические легенды, какая-то легенда — что вот, мол, какой-то актер, и к нему уже... Если он просто не нарочно это делает и не специально, ну тогда... тогда я не знаю, тогда это какое-то вредительство. А если это человек приходит честно работать, то, поверьте мне, любой столичный артист, который обласкан публикой, более любим публикой, приезжая в какой-нибудь провинциальный театр (скажем, театр, который далеко находится от Москвы), играть там как приглашенная звезда какую-то роль, он никогда не будет делать так, чтобы «вот смотрите, я такая московская штучка, а вот они, нехорошие артисты — местные потому что». У них и так своих хватает... комплексов по этому поводу. Но как правило, это образуется прекрасный ансамбль.

— То есть он, как тот колокол, будет настраиваться?

— Да, да-да. Ну все равно они друг к другу пристроятся, никуда не денешься. Поэтому я не очень верю, что есть такие артисты, которые нарочно, специально ведут себя как-то по-другому. Да оно и не получится, вы знаете? На самом деле вот так сыграть, чтобы ты вдруг как-то выделялся среди других так, что это прям в глаза бросалось бы, — ну это невозможно. Это невозможно. Это нужно долго смотреть, присматриваться, не один раз, попытаться понять какую-то, вот эту вот... фальшь или несоответствие, если про колокол говорим, или несоответствие, когда про артистов говорим. Я... не знаю. Я таких примеров не знаю.

Прощение

— Вы говорили, что у вас были случаи, когда вы отказывались от некоторых ролей, как-то вы сказали: «Такую мразь надо было играть, что было неприятно просто по-человечески».

— Да, конечно.

— Опять же, коллеги ваши говорят, что «мы в каждой роли... мы по системе, да, ищем оправдание, и это как раз интересно, а чего, мол, хорошего играть?.. чего там играть?» Почему вы отказывались? Именно, может, потому, что не хотели оправдывать этого? (Смеется.)

— Не хотел оправдывать.

— Не хотели, да?

— Причем, с годами отношение к этому немножко изменилось. Может быть, сейчас я и стал бы это делать. Может быть, сейчас. Потому что я понимаю, как, там...

— Вот те роли, от которых вы тогда отказались, да?

— Их не было так, что, вы знаете, прямо у меня...

— ...сто двадцать восемь...

— Да. Ну, это, может быть, пару раз в жизни-то и было. Эээ... Один раз, когда чувствую, что я уже переиграл каких-то персон — военных, например, каких-то. Тебе еще очередной военный – говоришь: «Ну, слушай, братцы, хватит, уже не буду», Потому что много... Тогда к тебе привязывается какое-то клише вот такое. Либо уж такого оголтелого мерзавца... Причем в стране происходит какое-то событие, оно происходило на тот момент, больное событие, очень больное. И играть... мать, предположим, приезжает искать своего сына, который вот в этих событиях участвует, и там какая-то мразь говорит: «Ну вот давай, ты мне какое-то там... близкие отношения, а я тебе помогу тогда твоего убитого сына найти». Ну как? Я понимаю, что этого нельзя... На тот момент нельзя это делать — это было много лет назад.

— Понятно.

— Нельзя. Потому что в народе есть боль... Я думаю, что, наверное, у многих артистов бывали такие вещи, когда этого не стоит делать. Я слышал просто и, может быть, читал или слышал, что замечательный артист Самоха, который... «Большая жизнь» — про шахтеров, помните, фильм? «Большая жизнь», по-моему, назывался... Его побивали люди. А он играл там предателя, вредителя шахты. Подпиливал, там...

— Ну это перенос такой.

— Да, да-да, это отождествляли с персонажем. Тут очень осторожно нужно, конечно же. Понятно, что кому-то надо это играть, безусловно.

— А вот еще Достоевским немножко вас помучаю. Но вот если из братьев Карамазовых, включая Смердякова, вот вам кто был бы наиболее интересен именно в актерском смысле?

— Эх... (Смеется.) Ну, хе-хе... Сложный персонаж — Алеша, конечно же. Но...

— Сложный?

— Ну конечно. Ну конечно!

— Ну, по крайней мере, задумывался-то уж как сверхсложный, да, Достоевским?

— Да, да-да-да.

— Мы знаем, что и вторая там должна была быть часть.

— Там кого из братьев ни возьми, если это будет про братьев...

— К жизненным ситуациям вернемся. Вот у нас тема «Прощение» — сложная такая тема. А вот если человек говорит, что он легко прощает («а я легко прощаю»), вы верите в это — что можно легко прощать?

— О, это счастливый человек, видимо. Это счастливый человек. Если действительно искренне снабжен умением вот так легко прощать, не тащить за собой этот хвост, который сжирает тебя, изнуряет, который мешает тебе жить, который... делаем темным многое вокруг для тебя, это тогда человек просто поцелован в маковку.

— А вам тяжело прощать?

— Бывает тяжело. Я могу забывать, со временем вымывается эта вот боль и острота. Тогда я начинаю как бы понимать, оправдывать. И самое страшное, я понимаю, что и я сам бы так же сделал, точно так же. И поэтому, скорее всего, я не прощаю себя, но в ситуации другой, чего я мог бы так же натворить. Это даже беда не этого человека, а все-таки что-то, со мной лично связанное. Это какая-то психиатрия, видимо.

— Вы знаете, это удивительно. Вы, по-моему, наверное, первый у меня гость, который... в этом смысле сказал, что «вот я бы так же сделал». Потому что обычно когда говоришь: «Ну что сложнее всего прощать?» — все говорят: «Предательство». Но все говорят про ситуацию, когда их кто-то предавал. А я говорю: «А вы? Как вы думаете? Может, кто-то считал, что вы?..» — «Ну, а я-то здесь при чем?» А вы как раз вот о себе — это удивительно, конечно.

— Конечно. И я такой же. И я такой же, как все они, те, кто ко мне относился так или этак, я ничем не отличаюсь. В том-то и страх, в том-то и осознание вот этого всего, что ты-то такой же.

— А попросить прощения тяжело для вас?

— Тяжело.

— Тяжело, да?

— Тяжело. Особенно перед близкими людьми.

— Правда?

— Вот это самое тяжелое. Что-то отстаиваешь такое, чего... да Бог бы с ним уже, с этим, что цепляться за это, тащить?

— (Смеется.) Да-да, казалось бы.

— А тащишь все равно. И это обретает какие-то... крупномасштабные формы, застарелые такие, трудно разбиваемые, которые трудно растворить.

Вот это все не имеет никогда никакого ответа, никто об этом не задумывается, никто каких-то изысканий не делает — так поступать, так, эдак ли. Мы все пользуемся какими-то поверхностными вещами, которые легко определяются: предатель — предатель, враг — враг. И вот так с этим и живем, и никто никуда глубоко не заглядывает. И на самом деле до больших, крайних степеней ненависти или неприятия мы, как правило, не доходим, слава Богу. Слава Богу. Там, где уже это все вплоть до смертоубийства и что безвозвратно. Ну, в крайнем случае, разойдутся люди — и все, ну и бог с ним, пускай доживают свой век так, до крайних степеней не доходим. Это все какие-то вот такие вещи, которые… Наверное, легко поучать всегда: «Помиритесь, чего вам, трудно, что ли? Вон сидите два рядом, ну пожмите руки, все, и будем жить дальше». Не так все просто. И тот, который говорит, понимает, что это не так просто.

— Еще про профессию. Вы как-то сказали, что у вас нет актерской зависти, и потом эту мысль стали развивать и сказали, что «а может быть, я просто не до самого последнего донышка актер, в божественном понимании этого предназначения». То есть получается, что божественное понимание предназначения — оно в себя зависть должно включать? Смотрите, вот стереотип обывателя, что актеры все друг другу завидуют. (Смеется.)

— Ну, может быть, это недалеко от истины.

— Да?

— Может быть. Но каждый для себя это по-другому, может быть, называет. Может быть. «Вот повезло такую роль сыграть» или «повезло с таким режиссером встретиться».

— А!

— «Вот если я бы, может быть, и у меня было бы...» А так, чтобы ты кусал локти сидел и грыз их до крови, что вот… Я думаю, что все равно какое-то беспокойство среди актеров есть, беспокойство. И не расхолаживаться. Потому что как только ты начинаешь расхолаживаться, то быстренько-быстренько-быстренько... тебя могут так… купировать и выдвинуть на какие-то планы, которые трудно разглядеть издалека. Поэтому беспокойство есть. А актер всегда должен... да не должен — он всегда находится, в таком тревожном состоянии, с таким «тревожным чемоданчиком» в руках, потому что иначе, нельзя. Ты должен готов быть всегда. Это мгновенное, внезапное попадание в истину. Вот сейчас вы скажете: «Сереженька, давай быстренько кусочек из “Гамлета” сыграем! Я буду Лаэрт, а ты этот...»

— (Смеется.)

— И я должен все-таки соответствовать. Тогда я должен чего-то сыграть. И сыграть, наверное, не хуже, чем кто-то другой. Это умение привести свой организм вот сейчас, в данную минуту, в нужное состояние. А вот у нас на сцене, как правило, так и происходит, именно в театре: у  тебя нету второго шанса, ты должен сразу, сейчас, как в дартсе, попасть вот в это...

— Независимо от того, что там, да?

— Да. Либо так обставить вокруг этого всего свое существование, что куда бы ты ни попал, будет прекрасно. Куда бы ты ни попал.

— А-а... Это классно.

— Конечно.

— А вот вы еще сказали, что вы когда впервые с театром столкнулись, то вам казалось, что это вот особые люди, что они даже живут в театре, домой не уходят. А потом у вас такая классная метафора, мне очень понравилась: вы сказали, что «ну на самом деле актеры не уходят из театра, и каждый висит там на каком-то своем гвоздике». А вот вы на каком «гвоздике» висите, если эту метафору?..

— Да на каком-то ржавом, наверное, где-то старом.

— (Смеется.) Да? Почему? Почему?

— Ну, давно там гвоздик этот вбит в стенку.

— (Смеется.) Ну это какой-нибудь такой шекспировский гвоздик или где-нибудь другой? Ну это классно, конечно.

— Ну, вы знаете, как говорили великие, «тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман».

— Да.

— Я, конечно, сейчас придумаю себе какой-нибудь серебряный гвоздик или золотой...

— (Смеется.) ...гвоздик, да...

— ...на котором вот... Да нет, наверное, не так. Если хороший артист присмотрится, то он всегда поймет, что есть артист, который намного лучше его. Всегда. Любой. Или будет ему казаться так. Или, может быть, так оно и будет. А иначе, если ты уже все, вот взлетел на Джомолунгму и говоришь: «Ну вот оно, всё, теперь целуйте мои руки, я...»

— (Смеется.)

— Тогда это холмик, крестик и надпись «Альба».

— (Смеется.) Хорошо!

Любовь

— А что для вас дом?

— Вот если б вы знали сейчас, какие мысленные процессы у меня текут в голове, вы бы ужаснулись.

— (Смеется.) Почему?

— Да потому что из одних литературных примеров к другим мысли прыгают: так ли сказать, этак ли сказать?

— А вот, я помню, Леонид Аркадьевич Якубович мне стал говорить, как он пришел в свою квартиру, где он вырос, ее купили-перекупили, там какой-то банк, офис, что-то такое... И совсем не то. А чувство дома, он говорил, это вот бабушкины пирожки, какой-то запах. Он говорил, что нет чувства дома, что мы себе построили дома, но это не дом. Что вот чувство дома ушло. Вот вы бы с ним согласились или нет, вот по вашим ощущениям? Это же ощущение тут — либо есть, либо нет.

— Ну конечно же, дом — это не те квадратные метры. Хотя это тоже, это сбрасывать нельзя со счетов.

— Ну, а как? Да.

— Ну, реже это  бывает у людей, которые часто меняют вот эти постоянные… У меня было… ну какую-то эмиграцию малую я пережил все-таки, уехав из Приморья, уехав в Москву... в Сызрань, Москву.

— В Сызрань…

— Какие-то прыжки совершал.

— Да.

— Да. И так, чтобы я сказал: «Вот сейчас окончательно вот мой дом здесь» — нет. Он в Сызрани был, конечно же. Нет, не в смысле квартиры, а в смысле того пространства, которое ты годами своей жизни наполнил, ты их там оставил. Это, скорее, ближе к людям, а не к крыше над головой...

— К людям.

— Конечно. Вот дом — это вот... И сразу у меня мысль...

— О людях.

— ...отсылает к людям, именно к людям. К тем, к другим, к третьим, вот в разных местах они, эти люди, сохраняются. И я рассказывал вам про храм про этот, но это ж тоже связано с домом. Это целый... целый этап моей жизни, который остался там. Больше мне никто не предлагает пойти в священники, в монахи. А там это было. Значит, это место для меня какое-то прекрасное, притягательное. У меня нету никакого ответа. Если у Леонида Аркадьевича — у великого человека, он очень умный человек, толковый, это приятный собеседник, с ним всегда... Он талантливый, он стихи какие пишет великолепные!

— Да.

— Потрясающие! Ну что вы! Он на любое событие жизненное может просто раскрыться новым стихотворением и очень тонко сделанным, очень грамотным и очень наполненным такой мыслью... Поэтому если он так говорит, я могу с ним согласиться.

— А вот про людей. Я читал совершенно пронзительную главу –монолог ваш в книге «Мамы замечательных детей», где вы пишете про маму, про Лидию Гавриловну. Вы очень честно пишете, как вы росли, как мама с вами разговаривала, что не было, может быть, каких-то сентиментальностей. Но вот в конце вы написали, что круг замкнулся, что «последние годы мы жили бок о бок... и это было счастье». А вот о чем вы говорили в эти последние годы?

— Ни о чем. Ни о чем. Маме было трудно уже разговаривать в те годы, когда она переехала сюда. Конечно же, пока ее не поразили недуги всякие, в основном инсульты — несколько их было подряд, она с ними боролась, — конечно же, все наши взоры были повернуты назад, в ту жизнь, которая была до этого, о родственниках... У меня до сих пор, если я вспоминаю про какого-то... кого-то, думаю: «О, надо у мамы спросить» ... Не у кого больше. И мама все старалась взять за руку и держать ее вот так... Так и было. Поэтому чтобы каких-то просветительских разговоров, таких очень назидательных, наставнических каких-то — никогда не было. Никогда. Она своей жизнью показывала, как нужно распределять себя в этом пространстве, как правильно взаимодействовать с другими, каким-то хитростям житейским тоже научила поступками своими, какими-то умениями преодолевать те трудности, которые жизнь нам — ну, я уже говорил неоднократно — подбрасывала и подбрасывает, и наша задача – их преодолеть достойно, честно... Мама прожила жизнь достойного честного человека. И я этому у нее научился. Это и касается и отца моего, безусловно, но коль скоро вы спросили о маме, она, конечно, была трудягой. Она тащила этот воз на себе — и хозяйство, и нас, детей, и мужа, и швейную фабрику свою, всё-всё-всё. Она швея-мотористка, очень много-много, работы она выполняла и по дому. Многие мамы так. Я думаю, что вряд ли кто скажет: «А моя мама была совсем другой». Да каждого человека пригласите из нашего народонаселения, он про маму расскажет абсолютно если не те же слова, но очень похожие  на мои.

— Еще про любовь. Вы как-то сказали, что «с годами все определения этого чувства утрачивают правдивость, а любовь выше всех слов».

— Слова одного большого мастера... Он, правда, про профессию это говорил, но я могу сказать вам и про любовь: «Это как нож — лучше источиться, чем заржаветь».

— Как здорово!

— От эксплуатации это и «стачивается». Вот опять же мы про маму говорим — у нее был любимый нож, от него вот только хвостик остался сверху. Мы ей привозили всевозможные ножи — и какие-то там дорогостоящие, и какие-то там... и рельсу перерезать могут, еще что-то... А она говорит: «Ой, потрясающе...» — и все укладывалось, а работала всегда этим ножом. Так вот и любовь к концу жизни должна источиться, чтобы она не валялась ржавой.

— Да, это здорово. Вы еще говорили, что когда родилась внучка, Сонечка, то сыну было всего шесть лет.

— Да.

— И у вас отношение к внучке такое же, как вот к младшему ребенку. А всегда говорят обычно, что чувство дедушкино — оно отличается от отцовского. А у вас вот в силу этого оно немножко по-другому, или все равно вы чувствуете вот этот... ну, какой-то, не знаю?..

— Здесь вы упускаете один очень важный момент: должна быть дистанция возрастная между детьми взрослыми и ребенком. Вот когда тебе твои взрослые дети родили ребенка, тогда все, идите домой, мы сами останемся с ним. Но когда твой ребенок такого же возраста, как и внучка, здесь трудно разорваться между ними, то есть, между взрослой дочерью и ее дочерью, то есть моей внучкой, был маленький сын еще. То есть вот эта немножко ситуация чуть-чуть не...

— Ну она необычная, да, да.

— Необычная, да, необычная. Вот если бы взрослые дети и мои маленькие внуки, всё тогда абсолютно понятно и прозрачно, и всё тогда соответствует вот этой устоявшейся мысли, что внуки приятнее, чем дети. В моей ситуации немножко все чуть-чуть..  «прицел сбит»... набок.

— Про дружбу еще хочу вас спросить. Вы как-то хорошо очень сказали, что дружба от поступков зависит. А вот у вас вот друзья, вот тот самый круг, с которым можно сесть за стол, там больше актеров или нет?

— Как раз меньше.

— Меньше актеров?

— Как раз меньше.

— А почему? Это характеристика актерской среды или просто так складывалась жизнь?

— Я не знаю. Я не знаю, как у других это происходит. Но актеру все равно приятно приходить в неактерскую среду, где ему говорят: «Боже мой! Вот это вот... вот это...»

— (Смеется.) Да...

— Ну, а что? Как один товарищ у меня шутит, что ни один шахтер другого не приглашает: «Приди ко мне в забой, посмотри, как я уголек рублю», а актеры друг друга приглашают посмотреть. Это, конечно, юмор такой... Нет, безусловно, актерские наши компании — тоже они хороши. Они не так часто случаются, потому что ну мы сыграли спектакль — и каждый расползся по домам. Либо мы остаемся в буфете, можем, там, по рюмочке выпить, поговорить, повеселиться, что еще когда наши гости, зрители приходят в буфет. Это приятнейшие моменты, там, как правило, собираются люди, которые тебе близки и дороги, а у меня других в театре нет, у меня, во всяком случае. Дальше ты выходишь, ведь от театра отходишь куда-то, и там тебя далеко не артисты ждут. Там уже ждут люди других профессий – врачи, космонавты, мореходы, бизнесмены, огромное количество людей, которые...

— Митрополиты...

— ...митрополиты... Митрополиты, экзархи!

— Да! Да. (Смеется.)

— Нет-нет-нет, конечно же, большее количество времени я провожу все-таки, если застолья какие-то, праздники, но так получается, что это не актерская среда.

— А вот вас часто очень спрашивали про вашу дружбу с Александром Абдуловым. И вы рассказывали так очень пронзительно, глубоко, очень по-дружески, о его таланте друга, о том, что он обладал редким умением хвалить других людей. Я очень не хотел бы как бы понуждать вас повторять то, что вы много раз говорили. А вот у вас есть какой-то свой «Абдулов», которого никто не знал?

— Вы знаете что, он у каждого есть. У каждого есть свой Абдулов. У каждого было ощущение, что «уж ко мне-то он относится как-то по-особенному».

— Угу, по-особенному.

— Ну вот это вот со мной. Но когда ты присмотришься, ты понимаешь, что у каждого точно такие же мысли и точно такое же ощущение.

— Это талантище такой, да?..

— Это умение колоссальное. Не быть солнцем для всех вот, а быть каким-то индивидуальным солнышком для каждого. И конечно же, мы едем после спектакля выездного в машине в Сашиной, едет близкий Саше человек, который говорит: «Пойдем по делам». Он говорит: «Пошли к нам?» Я говорю: «Нет, не могу, приехала мама». А у меня как раз мама с папой приехали тогда. Он говорит: «О! Поехали, познакомимся». И человек говорит: «Саша, дел много всяких». Он говорит: «Не-не-не! Всё». Подвезли человека, выгрузили — и поехал знакомиться с мамой. Зачем ему это нужно было? Я не знаю. Там не конфликт, но... легкая рябь такая пробежала с тем человеком. Но вот Саша, наверное, это для меня больше делал, то есть чтобы немножко меня вот так, чуть-чуть укрепить на моих ногах. Ну не интересно же было, «где мама, где?», нет, конечно, не так. Но вот чтобы... «вот, мол, я с вашим сыном, вот мы здесь, вот он все-таки не совсем брошенка какая-то»... Я думаю, что, поскольку я тогда в общежитии проживал, все равно немножко для родителей, может быть, не самое лучшее времяпрепровождение бытовое такое было...

— Ну, и отношение у них к профессии выбранной было...

— Ну конечно. Ну и, наверное, у Саши все-таки и любопытство было. Так же мы все с радостью знакомились с Людмилой Александровной, с его мамой, точно так же. Так же ее любили все, потому что это мама Саши, вот. И вот у Саши это было. У него не было вот, знаете... ну, «какие ваши матери, там, или какие-то еще, там, отцы? вот я есть» — нет. Вот по таким мелким вещам, по таким небольшим поступкам прекрасным... Их много было, поступков, они были великие поступки, на самом деле, я не обо всем могу рассказывать, но... Саша достоин создания целого института изучения Александра Гавриловича как личности — сложной, многогранной, противоречивой. Наша жизнь, наш мир противоречивый, парадоксальный. Саша был очень парадоксальным человеком. Очень. Очень! И вот когда он сделал кино «Бременские музыканты», оно такое же парадоксальное кино. Оно вроде бы как бы как из разных лоскутков, рваное. Оно вроде бы что-то совсем необычное, непривычное для зрителя, но вот там точно Саша рассказал про себя. То есть вот это кино — это и есть Саша. Необычный, непривычный, весь из острых углов, никогда из гладеньких, никогда из прямых линий никогда не состоящий. Он всегда был вот таким.

— А он трагикомический был актер?

— Да. Да. Да. Он как раз был ярчайшим представителем вот этой великой касты артистов.

— Ну и финал тогда у нас... Станислав Ежи Лец — есть у него такая фраза: «Что есть трагедия, а что комедия, станет ясно только со временем». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

— Точку, наверное, скорее всего, я поставлю — «согласиться», вот здесь. С годами многое становится понятным. С годами, когда оглядываешься назад. Как в песне: «здесь многое теряется из вида». Многое теряется, многое видоизменяется. То, что сейчас кажется тебе плохо, потом вдруг оказывается хорошо. Поэтому я бы скорее поставил бы точку вот в первом случае.

— Спасибо вам огромное, дорогой Сергей Юрьевич, за этот разговор. Это был Сергей Степанченко, а мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.