Врач о врачах, профилактике ВИЧ, о положении ВИЧ-положительных людей в России

Роман Поликарпов - координатор проекта Dance4Life («Танцуй ради жизни») в Ростове-на-Дону, заместитель главного врача детской поликлиники №17 Ростова-на-Дону, руководитель общественной организации «Молодые медики Дона», главный внештатный специалист по ВИЧ-инфекции в Управлении здравоохранения города Ростова-на-Дону. Счастливый муж, отец и просто хороший человек.

— Привет, Ром. Скажи, пожалуйста, сколько ты вообще в проекте? Когда в Ростове начался этот проект, чем ты занимался?

— Тогда я уже занимался активной социальной деятельностью, и мы работали над проектами в сфере охраны здоровья, профилактики ВИЧ-инфекции. Тогда Dance4Life воспринимался как некая технология, которую можно взять для работы.

— Ты учился в медицинском университете, когда Dance4Life был запущен в Ростове?

— Да.

— По своему опыту знаю, что некоторые врачи скептически относятся к проекту Dance4Life. Ко всей технологии подачи информации. И это в наше время, в 2019 году! А тогда, 12 лет назад, был ли у тебя скепсис по отношению к проекту?

— У меня никакого скептического отношения к проекту не было. Я даже сейчас не помню, какие именно у меня тогда были переживания и впечатления. Это всё было связано с темами, которые меня волнуют, поэтому Dance4Life понравился. Тогда я считал, что ВИЧ инфекция – это проблема, на которую можно повлиять с помощью вот такой технологии. В целом к ВИЧ встречал скептическое отношение, выраженное в видении бессмысленности профилактики. Это мнение встречалось даже среди тех, кто работал тогда в Центре-СПИД, кто знает проблему распространения и профилактики ВИЧ-инфекции изнутри. Казалось бы, эти люди должны быть специалистами в вопросах ВИЧ и СПИДа... Поэтому затрудняюсь ответить на вопрос о скептическом отношении врачей… Скептического мнения именно в отношении к Dance4Life я не встречал. До сих пор многие коллеги не понимают и не хотят понимать, что такое Dance4Life. Но суперпозитивного или супернегативного отзыва о проекте я не слышал.

—Почему ты не считаешь своих коллег специалистами, почему они не могут заниматься профилактикой?

—Профилактикой они заниматься могут. Вопрос в том, насколько качественно и эффективно. Они используют неэффективные подходы в этой работе. Например, читать лекцию о ВИЧ-инфекции – профессиональный подход. Как читать лекцию, и какой выйдет результат – вопрос уже эффективности. Почему так? Начнём с того, что врачей или педагогов не учат проводить профилактику среди молодёжи правильно. Вторая причина: хочет ли человек сделать свою работу так, чтобы качественный результат был, или делать как-нибудь, главное, чтобы хоть что-то делалось. По моим наблюдениям, даже, если многие коллеги сегодня декларируют свой профессионализм и эффективность своих методов, это декорации какие-то. Истинное желание изменить ситуацию к лучшему я встречаю очень редко. Настоящее желание я чаще вижу в ребятах, которые делают Dance4Life, у волонтёров. Вообще, я считаю, желание - это великая сила, после которой следуют определенные действия, а труд обязательно приносит успех и радость достижений. Отсутствие желания и приводит к отсутствию результата… Могу предположить, что если бы у коллег было настоящее желание сделать всё, чтобы остановить ВИЧ, то они искали бы другие технологии и способы, приёмы, методы, формы работы, подходы. Но, раз вариант прочитать лекцию и рассказать: «Всё так плохо, ВИЧ - это смертельная инфекция, от которой люди умирают, статистика в негативную сторону растёт», их устраивает, то я им не верю. Этот подход, как минимум, уже не настраивает на то, чтобы эту информацию воспринимать к себе: «У меня в жизни всё хорошо, я успешный человек, какая ВИЧ-инфекция? Это же не про меня, у них всё плохо, а у меня всё хорошо в жизни». Когда я провожу семинары по социальной рекламе, всегда говорю, что социальная реклама должна быть позитивной. Также и вся профилактика, она должна быть позитивной, потому что это всё стремление достичь позитивных изменений, а через негатив улучшить ситуацию сложно.

— Видимо, ты говоришь о недостаточной компетенции специалистов. Ты со своей стороны или, может быть, кто-то из проекта Dance4Life предлагали им помощь? Помощь в профилактике.

— Да, естественно. Всё равно мы всегда позиционируем работу совместную. Бывает, встречаются какие-то «ревностные» моменты, в особенности, в силу личностных взаимоотношений людей. Но, в целом, мы всегда говорим о том, что мы работаем все вместе. Вместе с образованием, вместе со здравоохранением, вместе с молодёжной политикой, вместе с врачами, вместе с учителями, вместе с самой молодёжью. Вот мы, например, проводим какое-то профилактическое мероприятие, там, среди молодёжи и говорим, что нужно обследоваться на ВИЧ. Куда мы их направим? В Центр-СПИД или в любую другую медицинскую организацию обследоваться на ВИЧ. Это значит, что мы вместе работаем, раз говорим, что вот там вы можете обследоваться на ВИЧ-инфекцию. А вот если б мы не говорили об этом, то тогда, может быть, это было бы не про «вместе». Вместе с этим есть плохая скоординированность, недостаточная договорённость, мнения разные. «Вы там работаете, танцуете, непонятно как». Конечно, объясняем, показываем. В целом нас уважают и даже ценят, к нам нет какого-то негативного отношения, нет полного непонимания того, чем мы занимаемся, почему мы это делаем так весело и с танцами. Коллеги из Центра-СПИД Ростовской области, дают нам данные, что среди молодёжи за последние пять лет снизилось количество новых случаев выявления ВИЧ-инфекции. Наверное, в этом есть и наш вклад, потому что Dance4Life Ростов является единственным проектом, который работает с проблемой ВИЧ-инфекции среди молодёжи в регионе системно и глубоко. И если завтра возникает какой-то вопрос, все вспоминают: а вот есть Dance4Life, есть «Молодые медики Дона», надо им позвонить, надо их пригласить. С одной стороны, конечно, это, может быть, радует, а с другой - понимаешь, что завтра мы не будем здесь работать, и никто другой этого не сделает или не захочет сделать.

—Таким образом, своя ниша есть? Получается, коллеги из Центра-СПИД занимаются профилактикой так, как они её видят: лекции, и так далее.

— Наш Центр-СПИД раз в год проводит к первому декабря какую-нибудь встречу со студентами: «Вот она у нас - работа с молодёжью. А ещё мы выпускаем брошюры для молодёжи. Информационная компания, она всех касается в городе, в регионе, и в том числе молодёжи». Вот как-то это так усреднённо, утрированно выглядит. Коллеги могут мои слова критиковать, но профилактика - это не разовые мероприятия, а система и комплекс, с учётом особенностей и потребностей целевой группы. Тогда результат качественный будет.

— Но если вдруг чего, то сразу к вам?

— Конечно! Например, к первому декабря к нам приходят ежегодно около десяти предложений что-то и где-то провести. При этом, никто не просит рассказать, как лучше сделать, чтобы провести мероприятия самим. Такой подход он вообще у нас в России во всём: волонтёры, ребята, которых можешь позвать, они чего-то сделают, мы чего-то там сфотографируем, покажем и будем этим отчитываться или просто хвастаться. Повторюсь, нет системного и профессионального подхода, в котором делают профилактику ради результата, а не ради процесса. Но эта проблема у нас в стране в целом всего касается, у нас так государство и общество устроено, что мы больше «про процесс», чем «про результат», мол, мы вот работаем, трудимся.

— Мы делаем, а результаты будут когда-нибудь?

— Да, тем более мы же видим, что мало сейчас выявляется ВИЧ у молодёжи. Выявляется—ключевое. Это не значит, что меньше человек заражается, потому что в 2013 году мы просто взяли цифры по одному лишь кабинету тестирования в областном центре, чтобы посмотреть, а сколько молодых людей за год обследовалось. И там набралось что-то порядка 10-20 человек… И говорить на основе этого, что всё с молодёжью лучше становится, не стоит. Хотя, конечно, к этим цифрам лучше аккуратно относиться.

— Не полностью на них полагаться?

— Да. Как говорится, есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика.

— А сам сталкивался с ВИЧ-положительными людьми?

— Я работал в Центре-СПИД врачом около года. Есть знакомые и друзья, у которых ВИЧ-инфекция, и для меня это не выдумка.

— Когда ты стал координатором, ты учился в меде. Думаю, что для тебя в целом тема ВИЧ и СПИДа была более чем открытая.

— Но вот здесь история о том, что для меня тема была открытая потому, что это было интересно и важно мне. Но о ВИЧ-инфекции я узнавал не столько на занятиях, сколько сам. У нас, в университете, о ВИЧ-инфекции практически не говорили со студентами. За шесть лет обучения было всего две лекции о ВИЧ-инфекции. Помню, на эпидемиологии была лекция в духе: «Все подростки, которые заражаются, они - развратные, да и всякие там тоже…»

Конечно, не в такой терминологии лектор читал, но это было в таком русле… СПИД - это смертельная инфекция, от которой все умирают. И вот этот тренд про чуму двадцатого века или двадцать первого... Вторая лекция была на кафедре детских инфекций, где я потом уже учился в ординатуре. Там просто была заведующая, которая в своё время на волне вспышки в 89-90-м году, когда в больницах Ростова, Волгограда, Элисты произошло массовое инфицирование детей ВИЧ, много занималась этими вопросом. В те годы она была таким новатором в этой теме. Все боялись: это СПИД, это страшно, противочумные костюмы были, медсёстры отказывались брать кровь у детей. Это давняя история, о ней можно и в сети почитать. Факт в том, что о ВИЧ-инфекции, как о медико-социальной проблеме, не говорят с врачами в рамках получения медицинского образования в принципе. Либо, если говорят, то это уровень 90-х годов ещё. Современных представлений, знаний, которые нужны врачам, и не важно, врачом какой специальности будешь работать, терапевтом, педиатром, хирургом не дают. Сегодня я работаю параллельно в проекте по обучению врачей акушеров-гинекологов вопросам консультирования женщин по ВИЧ, и мы видим, что коллеги боятся ВИЧ-инфекции, боятся пациентов с ВИЧ. Хирурги, терапевты, педиатры боятся пациентов с ВИЧ. И очевидно, это погрешность медицинского образования. Я уж не говорю про другие профессии: учителя, инженеры и так далее.

—Получается, мы сталкиваемся с той ситуацией, что врачи боятся оказывать помощь ВИЧ-положительным людям. А что же касается, как такового, сервиса для ВИЧ-положительных людей в поликлинике, в больнице. Для них же не должны быть какие-то отдельные изоляторы, лепрозории.

—Во-первых, что хочу сказать: такие мнения, в том числе и среди медиков, до сих пор есть: согнать всех ВИЧ-положительных на отдельный остров. У нас в стране выстроена так называемая «Служба СПИДа». На своём профессиональном языке её так называем. Это сеть Центров по профилактике и борьбе со СПИДом, которые существуют в каждом регионе страны. В принципе, аналогичных центров практически нигде в мире нет.

Что такое ВИЧ-инфекция в целом? Это инфекционное заболевание, как и многие другие инфекционные заболевания. Нет специальной врачебной специальности, «спидолог» или «специалист по ВИЧ-инфекции». ВИЧ-инфекция — инфекционное заболевание, значит, лечением самой инфекции должны заниматься врачи-инфекционисты и инфекционная служба в целом, а не отдельные структуры. Центры-СПИД изначально появились, потому что увидели особую угрозу этого заболевания. И от части, те стереотипы, что люди, живущие с ВИЧ, должны отдельно лечиться, связаны и с тем, что у нас есть определённая служба, которая создана отдельно. Но в Центрах-СПИД пациенты получают специализированную помощь. То есть, это лечение ВИЧ-инфекции. Если у человека заболело сердце или ему требуется операция, в СПИД-центре не могут заниматься этими вопросами. Там инфекционисты работают, а не хирурги, кардиологи, офтальмологи и так далее. Эту помощь человек должен получить в больнице, соответствующей специализации. И законодательство это позволяет. Другое дело, что если невежество и неграмотность встречается среди медицинских работников, то соответственно, они говорят: «Идите в Центр-СПИД, вот вас там будут лечить». Или всячески пытаются пациента с ВИЧ-инфекцией отстранить, чтобы не оперировать, не принимать роды, «Пусть кто-нибудь другой, но не я». А это - ущемление в праве получения качественной медицинской помощи в нужной больнице, в том месте, где гражданин хочет получить эту помощь.

В общем-то никакой специализированной службы выделять не требуется. Сегодня ВИЧ-инфекция - это уже не смертельная инфекция. С хронической инфекцией при лечении человек может жить долго и вполне счастливо.

— Неограниченно, по сути.

— Да. Есть сахарный диабет, есть гипертоническая болезнь. Человек принимает лекарства, поддерживает своё состояние, уровень сахара, уровень инсулина, контролирует уровень давления, принимает лекарства и живёт.

—А у нас есть закон, который обязывает все медицинские службы работать для ВИЧ-положительных людей, так же как и для ВИЧ-отрицательных?

— Да, есть порядок оказания медицинской помощи при ВИЧ-инфекции. Согласно ему, гражданин, у которого обнаружена ВИЧ-инфекция может получать помощь в любой медицинской организации в зависимости от необходимого профиля данной помощи.

— Но на деле…

— На деле это не всегда. Мы с акушерами-гинекологами сейчас общаемся часто. Они понимают, знают эти нормы, но говорят: «мы наденем дополнительные перчатки, дополнительные костюмы, потому что это средства нашей защиты» и так далее. Тут же мы открываем актуальные санитарные правила, и видим, что никаких сверхмер защиты не требуется, кроме стандартных. Сегодня ВИЧ-инфекцией может болеть любой человек, и врач может просто не знать о том, что у него ВИЧ. Зачастую мы видим, что когда врач не знает о ВИЧ-статусе пациента, он с ним работает, как с любым другим. Как только он узнал, что у пациента ВИЧ - всё! Тут же несколько перчаток, и чуть ли не противочумные костюмы. К сожалению, до сих пор это встречаю и слышу от коллег. И, естественно, пациенту тоже это неприятно: почему именно такое к нему отношение. Здесь зачастую возникает конфликт между врачами и пациентами. Поэтому сегодня само медицинское сообщество нуждается в просвещении и в обучении вопросам по ВИЧ-инфекции как медико-социальной проблеме.

— Ром, вот во всём этом ты варишься годы. В медицине, в Dance4Life, в профилактике, это всё вместе у тебя…

— И попеременно (смеётся).

— Да, и попеременно. Твой взгляд изнутри и со стороны одновременно: есть ли изменения в плане положения ВИЧ-положительных людей в обществе?

— Да, прогресс, конечно есть. Часто обращаю внимание на то, что было десять лет назад. Уже проделан большой путь, но ещё не меньше предстоит сделать в будущем: и с точки зрения работы с врачами, учителями, и в целом работы с обществом. Если сейчас любому человеку задать вопрос: «Если в твоей жизни появится человек с ВИЧ, друг, близкий, родственник, как ты будешь к нему относиться?», то большинство гипотетически ответит: «Помогать, сочувствовать, поддерживать…» А в реальности, когда так случается, ответы далеко не такие. На словах человек готов помогать, поддерживать, а в действительности сталкиваемся со страхом или невежеством.

— Но сейчас, по сравнению с тем, что было раньше, хотя бы гипотетически, общество готово поддерживать ВИЧ-положительных людей?

— На примере медицины (мне ближе область здравоохранения), сегодня гораздо реже встречаются отказы в оказании медицинской помощи. Например, врачи оказывают необходимую помощь, в том числе и пациентам с ВИЧ-инфекцией. Но это не всегда, не везде, и сами врачи говорят, что то, что было десять лет назад гораздо хуже, чем то, что есть сейчас. К сожалению, сегодня люди с ВИЧ по-прежнему не готовы, приходя к врачу, не к своему лечащему, а просто к любому, смело сказать: «Да, доктор, у меня ВИЧ-инфекция». Я говорю только про врачей. Казалось бы, врачу я всё должен доверить, есть врачебная тайна, он не имеет права никому это рассказать. Но люди, живущие с ВИЧ не готовы открыться, потому что, в первую очередь, они ждут осуждения и отказа в медицинской помощи, вызванного невежеством именно этого медицинского работника. Если раньше врач нечасто мог «похвастаться», что у него был пациент с ВИЧ-инфекцией, то сегодня гораздо больше врачей говорят о том, что, да, у меня были люди с ВИЧ-инфекцией на приёме.

— С какой оценкой они говорят об этом: позитивной или негативной?

— Вопрос не в оценке. Вопрос в том, что, когда задаёшь вопрос: «А сталкивался ли ты в своей практике с пациентами, у которых есть ВИЧ-инфекция?» «Да, сталкивался»,- говорят всё чаще и больше. Потому что становится больше людей с ВИЧ, и, соответственно, разговоров, каких-то вещей, связанных с ВИЧ, в том числе и поиска клинической информации, стало больше. Это приводит к тому, что меняется отношение к пациентам с ВИЧ-инфекцией.

— Но невежество ещё есть?

— Его гораздо меньше, но оно ещё есть. И это одна из наших целей: преодоление невежества по отношению к людям, живущим с ВИЧ. Я имею в виду нашу цель, цель Dance4Life. Решению этого преодоления невежества, как ни странно, по крайней мере, в сфере здравоохранения содействует само распространение ВИЧ-инфекции.

"Танцуй ради жизни!: снижение рискованного поведения подростков и молодежи в сфере профилактики ВИЧ, ИППП и других опасных заболеваний и сохранения репродуктивного здоровья в 8 регионах РФ" реализуется с использованием гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.