Статья дня: Екатерина Шульман: СПЧ, насилие и сексизм // На троих

http://www.youtube.com/watch?v=MSzOUZEZrfY

Оригинал

Екатерина Котрикадзе: Я приветствую международную аудиторию телеканала RTVI. Это программа «На троих». Как обычно, мы с Тихоном Дзядко приглашаем…

Тихон Дзядко: …и Екатериной Котрикадзе…

ЕК: …приглашаем и общаемся с интересным, очень интересным гостем. На этот раз у нас Екатерина Шульман, политолог. Здравствуйте. Спасибо, что пришли.

Екатерина Шульман: Добрый день. Спасибо, что пригласили.

ТД: Екатерина Шульман, как все наверняка знают, — до недавних пор член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Естественно, не можем не начать разговор с этого. Тем более что мы внимательно, мы вместе с тремя сотнями 30, по-моему, тысячами людей внимательно посмотрели ваш небольшой блог, который вы записывали, насколько мы понимаем, вечером того дня, когда…

ЕШ: Того самого дня рокового — понедельника 21-го октября.

ТД: Да. Вы там говорите: «Вы об этом Совете [по правам человека] больше ничего не услышите, а то, что услышите, не будет иметь значения». Что вы имеете в виду?

ЕШ: Может, это я так, сгоряча. А на самом деле посмотрим, как будет все это происходить. Из ближайшего, то, что вы всё-таки точно услышите вопреки моему предсказанию, это всё-таки должна состояться встреча с президентом, ежегодная. Она обычно происходит между 30 ноября и 12 декабря, то есть между Днем памяти жертв политических репрессий и Днем Конституции, и есть еще 6 декабря — Международный день прав человека. В прошлом году это было 11 декабря, была встреча нового тогда, недолговечного, как выяснилось, состава Совета. Эта встреча должна быть, потому что иначе получится, что назначен новый председатель, а с ним президент и не встречается. Статус этого нового состава надо будет как-то приподнять, публично. То есть они должны будут с президентом встретиться, это должно быть на государственном телевидении. И в принципе было бы логично, скажем так, чтобы у них была бы после этого какая-нибудь история успеха. Вот, скажем, прежний состав что-то не смог, а вот новый, хороший, правильный состав — смог. То есть какой-то подарок…

ТД: Убрали тех, кто не справляется, взяли тех, кто настоящий.

ЕШ: Да, совершенно верно, да. Вот не справлялись люди, совсем никак, ничего, а вот теперь правозащита в надежных руках. То есть какой-то подарочек должны сделать. Это будет, конечно, разовая акция. Потому что на систематические подарочки ресурса не хватает. Но что-то такое может быть.

ЕК: А подарочком может, например, служить открытие архивов, например, по репрессированным? Потому что господин Фадеев как раз, новый глава Совета по правам человека, он же высказался за то, чтобы эти архивы открыть, чтобы всю информацию опубликовать. А это для чего? Может быть, он действительно не так страшен, как его малюют?

ЕШ: Кто же его-то малюет особенно? Он, наверное, хороший человек. Открытие архивов будет прекрасным шагом. Дай бог, чтобы на это согласились. Потому что наши секретные службы считают себя правопреемниками предыдущих советских секретных служб, и им кажется, что если архивы будут открыты, сейчас начнется страшная охота на потомков каких-нибудь сотрудников НКВД или на них самих, если они остались живы. Я думаю, что это умозрительные фантазии, но не хотят они обычно раскрывать больше информации, чем это совершенно необходимо. Если тут что-то удастся, это будет прекрасно. Что я бы скорее имела в виду? Архивы — это все очень мило, но это, прошу прощения, все умерли уже. А нас как-то беспокоят живые люди. А следующее, скажем так, большое-большое дело, которым должен был заниматься Совет после вот этой встречи с президентом и тех докладов, которые должны были сделать мои коллеги, и в том числе я, теперь уже никого из докладчиков нет в составе, а следующее дело у нас это был проект амнистии. У нас в следующем году 75-летие Победы. Планируется большая амнистия. Вот эти периодические достаточно масштабные амнистии — это наша такая традиция последнего времени. Она не очень хорошая традиция, на самом деле, с точки зрения качества правоприменения. Потому что этим замещается каким-то образом обвинительный уклон судебных решений.

ТД: А предложение делает СПЧ?

ЕШ: Выглядит это следующим образом с точки зрения регламентно-правовой. Амнистия объявляется постановлением Государственной думы. Помилование — это президент, он подписывает указ о помиловании. Он почти этого не делает последние 15 лет. А вот амнистия — это Дума. Но проект этого постановления традиционно вносится президентом. Предложения ему готовят разные органы при нем. Например, уже существует предложение к этой амнистии от омбудсмена по правам ребенка, от Анны Кузнецовой. Но у нее там ее контингент: это несовершеннолетние и женщины с детьми. У нас были свои на этот счет всякие идеи. Мы как бы так смутно предполагали, что вот это всё «московское дело» может достаточно безобидно для всех сторон завершиться амнистией.

ТД: Как в свое время часть «болотников» разрешилась.

ЕШ: Как частично «Болотное дело», да. Это не то чтобы такая большая радость и пряник, потому что это отбирает у людей право на реабилитацию и на то, что когда-нибудь они докажут свою невиновность судебным порядком. Они просто будут амнистированы как виноватые, но ладно, так сказать, пожалетые. Но тем не менее это лучше, чем сидение в тюрьме или в СИЗО для тех людей, которые на тот момент там окажутся. Амнистия в любом случае, видимо, будет. Потому что, я еще раз повторю, это традиция и 75-летие Победы надо как-то отмечать чем-нибудь, кроме Парада. Но как новый состав теперь сумеет, сможет, захочет или не захочет в этом участвовать — тут, конечно, есть всякие вопросы.

ТД: Вот господин Фадеев, в частности, ведь… Ты цитируешь его слова про архивы…

ЕК: Да.

ТД: …а он едва ли не в первый день заявил, что он против всех несогласованных акций и понимает действия полиции, что-то такое было сказано.

ЕК: Да-да-да, и все сразу в ужасе схватились за голову.

ЕШ: Хорошо. Несогласованные акции хуже согласованных. Это все всё понимают. Каждый знает, что в воскресенье праздник. Какое это имеет отношение к тому, насколько широк окажется проект новой амнистии? Будет там статья о 212.1? Которая Котова статья, которая статья Вячеслава Егорова, которая статья еще одного, архангельского активиста, которому уже 400 часов обязательных работ назначено. Будут ли там, например, административные статьи? Будет ли погашение штрафов? Это же всё вопросы очень жизненные для тех людей, которых это непосредственно касается. Вот еще раз, собственно, что я-то хочу сказать. Захочет Совет этим заниматься, не захочет? Или они решат, что это не их дело и пусть проект готовит ГПУ — главное правовое управление администрации президента, а мы тут ни при чем?

ТД: Вы думаете, захотят ли они?

ЕШ: Не знаю. Я этих людей не знаю, я не могу судить. Я представляю себе, что, конечно, новое руководство Совета приходит в такой ситуации не сильно для себя комфортной. С одной стороны, им надо как-то себя проявить, они не могут просто там замолчать и сидеть тихо, хотя, точно, это тоже опция. А с другой стороны, пойти по кровавым следам предыдущего Совета тоже им будет теперь страшновато, да? Не для всё это организовывалось, чтобы следующие пришли и ровно опять начали заниматься правозащитой, — где ж тогда воспитательный эффект? Можно, конечно, сосредоточиться на всяких заведомо безопасных вещах, типа права россиян за рубежом. Это и в Совете была эта тема, всегда есть люди, которые этим занимаются, мир велик, россиян много, и с ними обычно происходят какие-нибудь безобразия.

ЕК: И их надо защищать. Периодически.

ЕШ: Их надо защищать. Но беда в том, что максимальное количество безобразий происходит в местах максимальной концентрации россиян, то бишь…

ТД: То есть в России.

ЕК: В Российской Федерации.

ЕШ: …на территории Российской Федерации. Да. Есть такая проблема.

ЕК: Но хорошо. Есть проблема, и связана она, как многие думают, ровно с вашим участием в «московском деле», так скажем…

ТД: Широко.

ЕК: Да. И цитата из вашего блога, который Тихон уже цитировал: «Мы могли заявлять публичную позицию. Всё это лето мы этим занимались. Ценой этого стало то, что и произошло». То есть, если прямо задавать вопрос: считаете ли вы, что ваша активность в этом отношении, в отношении «московского дела», и стала основной причиной исключения из СПЧ? Или какие-то другие, может быть?

ЕШ: Вы знаете, это всё, конечно, будет гадание. Я могу сказать то, что я уже говорила.

ЕК: Сигналы.

ЕШ: Вот. Я должна это сказать еще раз. Потому что мне кажется это важным. Никаких разговоров никто со мной не вел. Никогда. В течение этого всего срока. У меня была одна встреча: в администрации президента сразу по итогам 11 декабря, вот того нашего мероприятия с президентом. После этого никто ничего, ни до, ни после мне не говорил. Не было никаких предупреждений. Никто мне не говорил, что, типа, «прекратите, иначе…». Смутно что-то говорил сам Михаил Александрович Федотов, что вот нами администрация недовольна тем, что мы тут слишком…

ЕК: …Активны.

ЕШ: …слишком по несогласованным митингам ходим. Но он на это неизменно отвечал, что мы ходим на несогласованные митинги еще больше, чем на согласованные, потому что они больше нуждаются в мониторинге: врач нужен не здоровым, но больным. А это, в общем, довольно понятно. Но, еще раз повторю, никаких предупреждений, угроз чего-то или выставления условий — ничего подобного не было ни до, ни после, никогда. Поэтому сказать, что я нарушила какие-то там обещания и конвенции и вот за это мы тут все поплатились, я не могу. Если мы начинаем входить в эту, так сказать, темную воду предположений. Меня, как бывшего государственного служащего, наиболее убедительной для меня является версия о том, что просто хотели предотвратить какие-то неприятные сцены во время встречи с президентом. Действительно, все удаленные люди — это докладчики. Должен был быть доклад Шаблинского об избирательных правах, доклад наш с Чиковым о праве на свободу собраний и доклад Тамары Георгиевны Морщаковой о судебной защите, праве на судебную защиту. И вот…

ТД: Все, за исключением Морщаковой, были исключены, но она сама…

ЕК: Она сама ушла.

ЕШ: А она в этот же день ушла сама. Следовательно, теперь будут новые докладчики и, очевидно, новые темы. То есть, видимо, мысль состояла в том, что будет… Во-первых, там президенту может быть неприятно это слышать и как-то вообще надоело. А с другой стороны, будут заголовки, и будет какая-то пресса, и после этого окажется, что как бы главная тема встречи — это вот эти московские протесты. А хорошо ли это? Потому что хочется больше рассматривать этот эпизод как нечто прошедшее, не такое важное. Ну, походили, побузили, да и закончилось, да? А вот Мосгордуму выбрали, в ней имеем большинство и конструктивно обсуждаем там московский бюджет. Не хочется заново выслушивать разговоры о том, что были задержания неправомерные, что законодательство о митингах криминализирует 31-ю статью Конституции — реализацию права на свободу собраний. Что судебная защита не происходит. Что конвейерное правосудие, ускоренное правосудие, нарушает права граждан. Что права граждан нарушаются при задержании в УВД, не допускают адвокатов, говорят людям всякую ерунду, следователи СК ездили допрашивали всех подряд.

ТД: Ни к чему это слышать президенту.

ЕШ: Зачем вот эти все лишние разговоры? Опять же, моя версия такая. Может быть, потому, что я сама в душе бюрократ и я знаю, насколько для аппарата важно не стратегически мыслить, они на это не способны, а просто вот решить проблему, которая будет завтра и послезавтра, а что будет через неделю — это уже «вот умри ты сегодня, а я завтра».

ЕК: То есть опять мы не можем понять, и вы не можете понять, скорее всего, кто именно принимал решение о том, чтобы вот так. Или можем?

ЕШ: Ну, все говорят: Совет по правам человека это вотчина управления внутренней политики.

ЕК: Администрации президента?

ЕШ: Администрации президента. Они нас типа того что курируют. Там есть отдел, он называется Отдел по общественным проектам. Отдел общественных проектов. Вот он, его сотрудники, они ходят на наши заседания и соответственно как-то слушают, а чего у нас происходит. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, и об этом я тоже говорила довольно много этим летом уже в своем качестве политолога, по итогам и в процессе этих бурных протестных событий очень многие рычаги управления во внутриполитической сфере перешли от гражданского политического менеджмента…

ТД: …к силовому.

ЕШ: К силовому. Поэтому насчет того, кто там принимает решения, это уже может быть не так, как оно традиционно было. Потому что, вы понимаете, опять же с точки зрения аппаратной логики, это не очень здорово для людей, которые десять месяцев назад приносили президенту список и он его подписал, приходить потом и…

ЕК: …и говорить: «Слушайте, а мы тут ошиблись». Да-да-да.

ЕШ: Да, «мы тут написали, а они оказались вообще не то».

ТД: Случайно попали.

ЕК: «Мы думали — конструктив»…

ЕШ: Да-да. «Мы пригрели на своей груди змею, давайте вы, Владимир Владимирович, быстренько вот это все почеркаете и новых подпишете». То есть в принципе опять же в аппарате, каким мы его знаем и любим, обычно на такое говорят: «А вы не могли получше подумать как-то? Давайте вы получше будете думать в следующий раз». То есть это не то, что люди делают, что называется, добровольно и тем самым улучшая свою собственную политическую позицию.

ТД: Скажите, вот я на днях, на Радио Свобода, по-моему, читал интервью Михаила Александровича Федотова. Уже после отставки, естественно. Где он говорит, в частности, следующее. Про вас. «Там есть одна история, связанная с ее мужем, который сдавал помещение команде Навального для сбора подписей во время предвыборной кампании». Очевидно, речь про помещение на Рождественском бульваре. «Мне это не очень нравилось. Здесь есть нестыковки». Два вопроса, если позволите. Во-первых, из опять же разряда предположений: могло ли это быть очередной каплей…

ЕК: …как-то повлиять.

ТД: …очередной каплей в пользу решения о вашем исключении из Совета? И, собственно, вот этот факт, что господину Федотову это не очень нравилось. Вы с ним об этом…

ЕК: …говорили?

ТД: …говорили, обсуждали, разговаривали?

ЕШ: Если ему это не нравилось, он эту свою эмоцию до меня не доносил. А что касается того, причина это или не причина, — ну вот мы с вами занимаемся гаданиями, да? Понимаете, каждому своя слеза солона. Один крупный адвокат наш мне говорил, что это из-за того, что вы по судам ходили. Вот им очень не нравится, когда по судам ходят, судьи нервничают, звонят в администрацию, спрашивают: «Кого вы тут прислали?» Им говорят: «Да ладно, мы никого не прислали». Но всё равно им неприятно. Кто-то считает, что это из-за митингов. Кто-то считает, что это из-за того, что я там что-то сказала не то в каком-то определенном месте. Вот, пожалуйста, вам еще версия, причем это действительно очень многоступенчатая такая связь: это не мой муж сдал подвал Навальному, мой муж председатель ТСЖ в доме товарищества собственников жилья, а подвал это общее имущество. Оно сдается не в пользу кого-то, а деньги поступают на счет ТСЖ, потом употребляются, например, на оплату коммунальных расходов в этом доме. Те дома, в которых есть вот это самое общее имущество, которое можно использовать таким образом, они это делают и могут перейти на самообеспечение, то есть люди могут не платить там за свет, за воду или частично им это компенсируется. Вот, собственно, этот наш подвал, который был с большими боями возвращен из департамента государственного имущества Москвы в общее имущество дома, он сдается. Ну, вот это уж как-то очень сложно, понимаете, считать, что таким образом я являюсь ответственной за то, что вот пустили там плохого Навального пожить в подвале. Он арендатор такой же, как другие арендаторы, платит деньги, которые тут же идут не моему мужу и уж тем более не мне.

ТД: Но этот подвал, насколько я помню…

ЕК: Но однако же Федотов про это проговорился.

ТД: …и этот подвал многими… Я помню какие-то публикации на Арти еще в конце, по-моему, лета.

ЕШ: Что-то было такое. Но потом началась такая суматоха, что как-то стало не до того. Но, по-моему, даже эти добрые люди писали, что, насколько им удалось выяснить, у меня там никакой собственности нет. Что правильно.

ЕК: Хорошо, но если чисто по-человечески, вот последняя наша попытка про это поговорить. Вам обидно, Екатерина, что вас исключили? Я видела, как мы уже говорили, мы внимательно смотрели ваш блог, и вы там говорите, что вы себя ужасно неловко чувствовали, что вы понимали, что надо было уйти самостоятельно, это как-то неправильно, или, вернее, это правильно, но как это сделать. В общем, в результате вас исключили. Вот какое у вас ощущение в этой связи?

ЕШ: Вы знаете, я сказала правду. Это было записано непосредственно по следам событий. А за неделю до этого в общем стало понятно, что меняется председатель. И стало понятно, на кого. И всю эту неделю это было, конечно, время тяжелых размышлений. Потому что, знаете, я много наслушалась похвал своей гражданской смелости и мужеству и, наверное, должна сказать, что если бы я осталась в составе, то так вот выйти из состава Совета у меня бы смелости не хватило еще некоторое время.

ТД: Потому что это было бы вызовом.

ЕШ: Это большой афронт. Ну как: вы входите, вас президент включает в состав Совета, а дальше вы говорите…

ЕК: «Ты бросила ему в лицо свое венчальное кольцо», как в «Тамбовской казначейше».

ЕШ: Это всё-таки такой шаг. Я не знаю, как бы я нашла в себе силы. Для этого должно было что-то случиться еще. Дополнительно. Кроме просто смены председателя. А дальше ты увязаешь действительно в этой довольно чудовищной ситуации, когда ты ассоциируешься со структурой, в которой у тебя нет влияния и которая начинает разворачиваться явно в другую сторону, делать какие-то заявления, с которыми ты не солидарна, и дальше поди объясни. Я за эти десять месяцев наобъяснялась, что я не в Кремле работаю. Потому что люди-то по-разному понимают, что такое членство в Совете. Им кажется, что это какая-то работа в администрации президента и что вы там деньги получаете. И теперь окончательно, значит, «слились с кровавым режимом». Я всего этого добра уже наслушалась. Но тут, по крайней мере, за эти последние месяцы более или менее стало ясно людям, чем мы занимаемся, и у меня были свои, мои, так сказать, дорогие моему сердцу занятия. Это закон о домашнем насилии…

ТД: Об этом мы поговорим.

ЕШ: …Да, об этом поговорим, потому что это очень важно. И моя гордость, которая останется со мной навсегда, это спецзаседание СПЧ о нарушении прав человека в психоневрологических интернатах.

ЕК: То есть только чувство облегчения? Или что-то еще?

ЕШ: Вот опять же, понимаете, если бы это всё произошло одновременно, то есть если бы мы жили сейчас счастливо, строили планы на будущее, и тут вдруг убрали Федотова, поставили нового председателя и нас всех выгнали, то это было бы, конечно, тяжелое чувство, неприятное. Но поскольку до этого, за эту неделю, я успела проиграть в своей голове…

ЕК: …разные сценарии…

ЕШ: …все эти сценарии: и как мы там остаемся и я там остаюсь, и как всё это тянется, и как кто-то что-то говорит, а я по этому поводу объясняюсь, и меня спрашивают: «А что вы об этом думаете?» и «А почему вы вот сейчас не выйдете из состава?» И я думаю: «Хорошо, если я выйду из состава, то на что это будет похоже?» Вот после этих семи дней — когда я увидела этот указ, то, конечно же, я испытала довольно сильное чувство облегчения. Это абсолютно искренне.

ЕК: А как политолог Екатерина Шульман много говорит о Путине, о системе власти в России и о том…

ЕШ: Я фамилии, по-моему, вообще никогда не называю. Недавно обратили мое внимание, некоторое время назад, на то, что я вот такой единственный русский политолог, кто не упоминает фамилии Путина.

ТД: О президенте, ок.

ЕК: Ок, да.

ЕШ: Мы говорим не о персоналиях, а об институциях.

ЕК: Об институциях. Ну так вот, за годы работы, изучения системы российской власти и процессов, происходящих в этой системе, пришли ли вы к пониманию, что собой представляет эта система? И, собственно, по какому пути мы движемся? Движемся ли мы по пути в пропасть и будет всё ужасно и катастрофично? Или можно объяснить то, что сейчас происходит? Есть ли системность у происходящего в России? С точки зрения политологической.

ЕШ: Хороший вопрос. На небольшую, полуторачасовую лекцию как раз…

ТД: Да-да-да. А можно, я его немножко видоизменю? Давайте так: за эти 11 месяцев… 11?

ЕШ: Десять.

ТД: Десять месяцев в СПЧ.

ЕК: Опять СПЧ.

ТД: Но это вопрос не про СПЧ. Вопрос про ваши впечатления об этом опыте как политолога. Что вы для себя нового узнали о системе российской власти? Бог с ней, куда она движется. О системе российской власти и об этой институции, собственно. Находясь не изнутри, но где-то поблизости.

ЕШ: Где-то рядом. Вы знаете, подтвердились мои, так сказать, предубеждения, мои научные выводы, которые у меня до этого были, они не были опровергнуты вот этим практическим опытом. Я увидела ровно то, что я публично описываю и то, что я, в общем, видела многократно. Я же действительно была на госслужбе довольно много лет. Я работала в Государственной думе несколько лет подряд на разных позициях. Я и с тех пор не далеко оттуда уходила. Я там, что называется, бываю. Во всех этих структурах. В связи с теми темами, которыми я занимаюсь. Я преподаю законотворческий процесс, поэтому я слежу за тем, чем парламент занимается: это моя непосредственная научная специальность. А вот тут я увидела и чуть поближе подойдя ровно ту бюрократическую зарегулированную, обширную и несколько хаотичную внутри себя систему, которая ориентирована прежде всего на самосохранение, которая мало способна на какие-то радикальные изменения самой себя или даже не радикальные, которая желает находиться в равновесии и на перекосы реагирует плохо, стремясь как-то перекоситься в противоположную сторону, с тем чтобы опять выровняться. Что для меня оказалось не то чтобы новым, но что усилило мои вот эти имеющиеся представления, — это степень ее… не хочется говорить «старости», но ригидности. Это очень немолодая машина, которая больше всего хочет продолжать работать сегодня…

ТД: Вы говорите про возраст или про разум?

ЕШ: Я не говорю ни про чей физический возраст. Я говорю именно про систему, про машину принятия решений. А инерцию у больших машин вообще надо всегда принимать во внимание. Они все таковы. Никто не хочет переворачиваться через голову и оборачиваться Финистом Ясным Соколом. Все хотят жить сегодня так, как они жили вчера. Оставаться, что называется нынче, в зоне комфорта. Кстати, вот еще одна из вещей, которые вроде как говорят нам и психологи, и политологи, но мы ее плохо понимаем. Значительная часть всей энергии, борьбы и даже свирепости и жестокости, которые проявляют и люди, и структуры, связана не с завоеванием нового, а с сохранением своего. Люди и машины, люди и системы убивают вообще, и проливают кровь, и тратят ресурсы за то, чтобы оставаться такими же, как они есть. А не за то, чтобы завоевать даже новый кусок или как-то вот усилиться и расшириться. Вот это оборонительное сознание — оно и людям свойственно. Мы тоже с вами всегда хотим жить сегодня, как мы жили вчера, да? И нам тоже болезненны эти изменения. А вот эти большие структуры — они вообще в значительной степени стоят именно на этом. Где бы ни работать, лишь бы не работать; что бы ни делать, лишь бы ничего не делать; что бы такое наговорить и что бы такое совершить в пределах привычного, чтобы не быть вынужденным не то что делать что-то новое, но вообще подвергаться какой-то информации о том, что эти изменения необходимы. Вот как в «Войне и мире», если помните, когда старый князь узнаёт о том, что сын его князь Андрей хочет жениться, там Толстой пишет, по своей привычке входя внутрь души героя, что «ему было непонятно, как мог кто-нибудь хотеть что-то изменить в его жизни». И дальше там идет такая цитата: «Дали бы дожить, как я хочу, а потом бы делали, что хотели». Вот это вот на лбу написано.

ЕК: Но, помимо этого, вы, кстати, в том же блоге (уж извините, что мы так часто его упоминаем) говорите, что вот эта бюрократическая система не продемонстрировала ни хитрости, ни изобретательности, ну вот ничем не удивила вас, скажем так. А как вы думаете, это характерно для всей системы в целом? Или есть какие-то проблески, заметили вы их?

ЕШ: Креатива?

ЕК: Креатива, хитрости, я не знаю. Чего-то, интересного.

ЕШ: А хорошо ли это? Нужны ли нам их хитрости, их креатив? Пусть будут как они есть.

ЕК: Назовем это либерализмом. Может быть, есть какие-то…

ЕШ: А-а. Но это совсем разные вещи.

ЕК: Это разные вещи, да.

ТД: Давайте сначала про хитрость. Вы как раз в этом блоге говорите, что вы ждали, что будет сейчас какая-то изощренная Византия, вас оставят…

ЕК: То, что вы уже говорили, да.

ЕШ: Да-да.

ТД: А есть какой-то хитрый византиец там? Или все стареющие, в смысле системы, люди, принимающие такие топорные очевидные решения?

ЕШ: Есть люди, очень сильно загруженные большим количеством ерунды, не в обиду никому будь сказано. Чем выше уровень начальника, тем больше он завален вот этим самым. Я думаю, что тоже каждый из нас может немножко себя почувствовать на этом же месте, когда, не знаю, самое эффективное, что успел за день сделать, это разобрать рабочую почту. Вот сыпятся, сыпятся, сыпятся — и ты делаешь ближайшее. Подумать подальше у тебя не хватает уже, собственно говоря, ресурса. Это первое: вот эта загруженность, и загруженность во многом пустыми делами, это бюрократизация. И одновременно постоянное чувство опасности, как от чужих, так и от своих, чувство высокой конкуренции, борьбы за ресурсы, за доступ, за выживание. А это образует такую специфическую психотическую атмосферу, в которой действительно уже тут не до хитростей больших. Понимаете, дело не в том, что кто-то конкретно там глупый или линейно мыслящий. Дело не в том, что нынешний политический менеджмент как-то принципиально бездарнее, чем их предшественники на тех же должностях. Просто другая ситуация, другое время. Но если бы…

ТД: Но ситуация ведь создана ими, я прошу прощения.

ЕШ: Почему? Ситуация создана объективными социально-политическими процессами.

ЕК: А кто же принимает решения для того, чтобы такие процессы…

ЕШ: А кто принял решение о том, что общественное мнение изменилось? Кто принял решение о том, что общественная поддержка стала утекать? Кто принял решение об эрозии Лейденского ядра, на которое можно было рассчитывать в предыдущие 10, 12, 15 лет? Кто его раздолбал?

ТД: Ну, общественная поддержка начала утекать, очевидно…

ЕК: А кто принял решение о Крыме, например?

ТД: …очевидно, вследствие как раз решений, которые принимали конкретные люди.

ЕШ: Можно и так сказать. А можно сказать, что общество росло и развивалось, и его потребности меняются и его запросы меняются, а система не в состоянии на это реагировать, потому что она, опять же, не молоденькая. Так что еще раз повторю: дело не в том, что кто-то глупее кого-то другого. Дело в том, что в этой ситуации, в ситуации вот этого сжимающегося ресурса общественной поддержки, что ты можешь сделать? Ты можешь оперировать теми инструментами, которые у тебя в руках. А это довольно простые инструменты. Ну вот, там, принять на работу, уволить — ты еще там можешь, да? Не допустить до выборов — ты пока можешь. Заставить людей голосовать — всё труднее и труднее.

ЕК: Не сможешь в какой-то момент не допустить до выборов?

ЕШ: Наступит такой момент, когда и это будет сложно делать. Когда придется кого-то допускать либо сталкиваться постоянно с ситуацией побеждающих спойлеров. Вот этого самого голосования за черта лысого имени коллеги моего политолога Александра Кынина. Придется кого-то допускать и договариваться с этими допущенными, с тем чтобы они как-то вот не ломали малину, а вели себя более или менее системно.

ЕК: Без фанатизма.

ЕШ: С каждым следующим электоральным даже не циклом, а просто за электоральным событием, электоральным мероприятием всё сложнее и сложнее становится добиваться нужного результата. И открытость мешает, и прозрачность мешает. И общественное внимание мешает. И меньшая терпимость людей к тому, что происходит, мешает. И то, что, как мы видим во всех этих тайных записях, которые делаются, когда собираются несчастные члены комиссии и говорят: «Наши же против нас голосовали. Мы тут согнали электорат, а он, паразит эдакий, всё равно не желает голосовать».

ТД: Да-да-да.

ЕШ: Вы понимаете, с этим трудно что-то сделать. Для того, чтобы с этим что-то сделать, нужно, во-первых, открыть для себя эту картину. Надо…

ЕК: …Принять.

ЕШ: …восстановить контакт с реальностью. Надо стадию принятия. Как вот у нас эти, не совсем научные, но очень популярные пять стадий горя, да? Принятие — это последняя, до нее еще надо дожить, сначала у нас там что? Гнев, отрицание, депрессия. Вот сейчас мы между отрицанием и депрессией находимся, мы как политическая система. А отрицание, кстати, вы видели в очень и очень наглядной форме, когда стали обсуждаться всякими официальными аналитиками и спикерами и самими администраторами итоги выборов 8-го сентября. Посмотрите, сколько усилий было приложено для того, чтобы так вот как-то себе свернуть голову и так посмотреть, что «на самом деле всё хорошо».

ЕК: И сказать, что они победили. Да.

ЕШ: «На самом деле ведь всё хорошо! Ну, да, там, что-то такое, у нас снизилось количество мандатов. Но большинство-то с нами!»

ЕК: Регионы посмотрите, что в регионах. Да.

ЕШ: «Какие-то люди там прошли левые. Ну, ничего. Остальные-то наши. Губернаторов у нас было 18 штук, все 18 взяли да переизбрались. То, что из этих 18 только трое занимали свои должности дольше 11 месяцев [(вроде меня такие же)], — это мы как бы умолчим. То, что мы сами их поснимали в преддверии их проигрыша заранее, про это мы не скажем. Но зато мы выборы выиграли». Вот сейчас идет обсуждение вроде как полугласное, полунегласное и частично публичное обсуждение возможной реформы партийной, избирательного законодательства. И тоже, вот увидите, всё сведется к тому, что посмотрят-посмотрят и подумают: «Ну, вот оно же работает. Оно же как-то едет. Давайте не будем ломать то, что пока вроде движется. Мы до 21-го года еще на этом дотянем, на этом старом керосине, а там трава не расти». Вот эта логика «умри ты сегодня, а я завтра» — она будет, я думаю, основным инструментом принятия решений, основным побудительным мотивом. Больше ни на что силенок у них не хватает.

ЕК: Хорошо. Есть люди (я всё-таки возвращаюсь к своему вопросу)…

ТД: Да.

ЕК: Мне эта вот попытка продемонстрировать хитрость и быть византийцем, как ты выразился, — она скорее интересна с точки зрения совмещения либерализма системного (назовите его как хотите) и вот этой государственнической, что ли, позиции. Вот есть какие-то люди во власти, которых вы считаете эффективными либералами? Которые могут взять на себя в какой-то момент управление? Я не имею в виду — стать президентом или кем-то еще. Но люди, которые могут выйти на первый план? Люди с ценностями несколько иными, чем?

ЕШ: Тут две вещи. Во-первых, либералы и, как там, кто-то там не либералы, и борьба башен — это всё очень сильно позавчерашний день и терминология, которая и в лучшие-то времена не особо чему соответствовала. Сейчас она уже не соответствует ничему. Все люди, которые занимают какие-нибудь должности, обязаны хотя бы декларативно придерживаться одного набора ценностей, поэтому тут никаких либералов нечего изыскивать, их там не найти. Я помню, какие-то были, когда опять же новое руководство политического блока в администрацию пришло, тоже были какие-то разговоры, что это «какие-то либералы, прости господи, с чего бы вдруг? откуда?» Это первое, что надо сказать. Второе, что надо сказать, будет кажущимся противоречием, но на самом деле нет. С другой стороны, поскольку государственная служба была на протяжении последних лет достаточно привлекательным карьерным лифтом для очень многих людей, сказать, что весь наш аппарат в различных сферах управления состоит из результатов отрицательного отбора, мы не можем. У нас довольно квалифицированные, грамотные, эффективные по-своему управленцы находятся много где. То есть наша вот эта бюрократическая машина, при том что она, опять же, не отличается молодостью, гибкостью, изяществом и творчеством, она свою работу по поддержанию самой себя в общем выполняет. Как это делается в более серьезных вещах, чем внутренняя политика, можно наблюдать в ходе бюджетного процесса, который сейчас идет в Думе. Всякие удары экономических кризисов и самоналоженных на себя санкций и ограничений макроэкономическая система в общем пережила. Доходы граждан только не растут, маленькая деталь, и экономического роста нет. А так, в остальном — и инфляция низкая, и бюджет сбалансирован.

ТД: Жить можно, короче говоря.

ЕШ: Как-то вот жить можно. Государственные обязательства более или менее выполняются. Пенсии выплачиваются без задержек. Уж какие есть, правда, выплачиваются, но какие-то выплачиваются. То есть более-менее есть люди, которые могут вот эти вожжи государственного управления держать в руках. Далеко, что называется, как в известной пословице про старого коня, много не напашет. Но и набок не завалится. Поэтому — обозначает ли это, что когда вдруг настанет какой-то внезапный момент (с чего бы вдруг ему настать, не очень понятно), что тут эти прекрасные люди немедленно возьмут рычаги госуправления в свои руки, я бы не стала. Потому что это очень большое предположение на предположении и на предположении.

ЕК: Да.

ЕШ: Мы уходим в какие-то такие гипотетические дебри, в которые уходить нам совершенно не надо. Но я бы возражала против тезиса о том, что у нас вся наша госслужба населена сплошными идиотами. Это не так.

ЕК: Вам нравится кто-то в госслужбе? Вам импонирует кто-то? Вы имена не называете, я понимаю, но…

ЕШ: Вы знаете, я опять же со своим предыдущим опытом я вообще к госслужащим-то склонна относиться лучше, чем ко всем остальным. А меня, мое специфическое моральное чувство возмущают всякие, как президент выражается, инициативники. Какие-нибудь там частные военные компании и частные фабрики троллей — вот эти люди мне представляются вообще не оправданными ничем. А любая служба может быть реформирована без децимации, без расстрела каждого десятого. Госслужащие — они по регламенту работают, понимаете? Поэтому я к ним в принципе склонна хорошо относиться, чем плохо. Небольшие реструктуризации — и вот, глядишь, они уже приносят пользу обществу.

ТД: Вы сказали, что больше не можете слышать формулировку «закручивание гаек».

ЕШ: Да, гайки немножко надоели, да.

ТД: Их не закручивают? Или формулировка так себе?

ЕК: …достала просто.

ЕШ: Знаете, в чем моя, так сказать, борьба с этой формулировкой? Когда мы это говорим, мы себе представляем какой-то, во-первых, ограниченный набор гаек и какие-то одни такие волосатые руки с гаечным ключом, которые их закручивают. Это создает у нас иллюзию замысла. И последовательного алогичного действия. Вот одна из тех вещей, в которых я уверилась окончательно за этот самый прошедший год. Я знала это, так скажем, теоретически и помнила это из своего предыдущего опыта. Сейчас я в этом убедилась еще раз. Нет никаких сценариев. То есть физические сценарии в папочках — они могут лежать. Но нет никого, кто был бы в состоянии эту вот последовательность ш?