Персонально ваш: Ольга Романова

http://www.youtube.com/watch?v=x9D3l9p4_ag

С.Крючков― 15 часов 6 минут. В эфире Марина Максимова и Станислав Крючков. С нами правозащитница Ольга Романова, руководитель организации «Русь сидящая». Ольга, добрый день!

О.Романова― Добрый день!

М.Максимова― Добрый день!

С.Крючков― Давайте с денежных вопросов начнем. Московская Хельсинская группа объявил сбор средств на свою деятельность. Я знаю, что и у вашей организации определенные проблемы с этим есть. Как, вообще, в правозащитном движении сейчас финансирование?

О.Романова― В правозащитном движении всё как всегда. Сейчас стало гораздо сложнее просто потому, что я бы сказала так, кто-то боится брать иностранные гранты, опасаясь клейма иноагента, кто-то боится брать гранты администрации президента, потому что вслед за этим может последовать уголовное дело, например.

Что касается краудфандинга, то вы, наверное, сами ощущаете прекрасно, как за последний год снизился уровень доходов населения. Мы же с вами это понимаем, чувствуем это на себе. Поэтому ну, да.

Плюс ко всему в этом году произошла очень знаковая вещь: государство само очень мощно вошло в правозащиту. Во-первых, именно государственные деятели, власть говорят нам, что «государство, — это цитата, по-моему, даже Путина, — должно стать главным правозащитником». Минуточку, а вообще, права людей, защищать граждан — от кого? От государства.

Тем не менее, мы с вами видим вытеснение именно государством правозащиты из всех сфер. То, что происходит с движением «За права человека», то, что происходит с МХГ, с «Мемориалом» и с нами тоже, — это именно душат финансово, душат судебно. Но не просто душат, а подменяют нас ГОНГО. Есть такой прекрасный термин ГОНГО (Государством организованные негосударственные организации).

Обратите внимание, с 10 декабря с большой помпой открылся в центре Москвы Дом прав человека. Заявлено, что работает круглосуточно. Собянин открывал, все открывали. Пришла вся «королевская рать», вся свита. Очень хочу туда зайти, сказать: «Здравствуйте, я Оля Романова. Кто тут у вас тюрьмами занимается? Давайте поговорим об этом». Конечно, сделают это.

Электронная очередь, прямая связь с регионами, всё такое. То есть это подмена правозащиты. Вы видите «Мемориал», вы видите МХГ, вы видите «Русь сидящую», они уже ничего не могут сделать. А тут у вас целый дом в мраморе и лепнине. Приходите, вас тут защитят. Государственная структура, которая будет защищать вас от государства.

С.Крючков― Получите права по талончикам.

О.Романова― По талончикам. Это известный рокерский слоган «Пчелы против меда». Это вот классический случай «Пчелы против меда».

С.Крючков― Цель этой подмены со стороны государства?

О.Романова― Не выеживайтесь. Не выеживайтесь, и, что называется, успокойтесь, граждане. Вас защитят. Эта же подмена происходит уже и на межгосударственном уровне. Все больше и больше государственных правозащитников выступает в Страсбурге, в Совете Европы и так далее. Это понятно. Государство сейчас здесь очень активно.

И если вспоминать события, например, 15-летней, даже 20-летней давности, как тогда государство стало входить, например, в нефтянку. Сейчас даже страшно вспомнить, что нефтянка-то была, в общем, частной. Были частные компании и так далее, а сейчас это всё государство. Как государство входило на телевидение, как государство входило в СМИ. Выросло же поколение, которое не знает другого телевидения и не понимает, как оно было, как были СМИ вообще другие. Они отражали разные интересы — разные. Сейчас всё, в общем, одна точка зрения.

И, наверное, правозащита осталась последней сферой, где государства до сих пор не было. Вот теперь государство заявляется здесь главным правозащитником. Я понимаю, как нефть может быть государственной (посмотрите на Венесуэлу), я понимаю, как медиа могут быть все государственные (посмотрите на Северную Корею или на Кубу), но я не понимаю, как может быть государственной правозащита.

С.Крючков― Если обрисовать ситуацию на 10 лет вперед, — далеко, конечно, заглядываем, но, тем не менее, еще повыеживаемся?

О.Романова― Да, еще повыеживаемся. Потому что, знаете, в правозащите есть такая очень любопытная цикличность. Есть поколение правозащитников, которым около 80 лет — та самая правозащита 60-х, 70-х годов. Потом очень большой пласт — ну нет у нас 60-летних правозащитников — очень большой перерыв. Потому что было время надежд, никто не приходил правозащиту в 90-х, потому что думали, что вроде мы на каком-то другом пути. Потом вдруг пришло новое поколение правозащитников — 45–55. Есть дырка в 20 лет и больше. Вот те самые 20 лет. Дальше опять дырка.

С.Крючков― Сейчас «Единая Россия» создает свое правозащитное….

О.Романова― Дальше опять дырка, и дальше мы опять видим 20–30 летних молодых людей, которые сейчас занимаются стихийной правозащитой, и многие из них останутся.

С.Крючков― Потому что сами попали под каток.

О.Романова: Сейчас пересиливает линия правоохранителей. Рано или поздно маятник качнется в другую сторону, но пока…

О.Романова― Потому что сами попали. Попало поколение тех, которых называют старые диссиденты. Дальше попало мое поколение, а дальше попали нынешние ребята.

С.Крючков― А из этого поколения вырастет новое поколение лидеров политических, не только правозащитных?

О.Романова― Да куда же они денутся? Конечно, вырастут.

М.Максимова― У них пути другого не будет. Мы сейчас начали с финансового вопроса. Но опять же даже в Фейсбуке у вас видела, вы рассказывали историю с тем, что в одежду, которую вы собираете и передаете в тюрьмы, подбрасывают наркотики. То есть вас со всех сторон поджимают.

О.Романова― Да, к сожалению, мы видим очень разные провокации, очень разные. И, в общем, то, что случилось на последнем заседании Совета по правам человека у Путина, это, вообще, очень здорово откинуло правозащиту назад, и очень многие достижения уничтожило.

Это очень знаковое было заседание СПЧ, где много всего было сказано Путиным, например. Как Путин сказал про Льва Пономарева, чье движение, в общем, первое уничтожают. Что, оказывается Пономарев продавал Курилы японцам. Надо же, какой сюрприз. Я то-то думала, это случилось лет на 70 раньше или, по крайней мере, Лев Александрович при рождении начал этим заниматься. Не знаю. Но президент сказал. Слово — закон.

И, конечно, то, что сказал про московское дело, — что начинается со стаканчикам, а потом бросят кирпич, а потом возьмут гранатомет. Ну, давайте запретим в школе уроки химии, потому что там случайно можно бомбу взорвать.

М.Максимова― Чтение давайте запретим.

О.Романова― Вообще опасно. Вдруг прочитают что-нибудь не то. Можно запретить школу и, вообще, конечно, можно запретить рожать новых революционеров. Мало ли, кто вырастет.

С.Крючков― Шестун. Завершилось следствие по Шестуну. Он объявлял неоднократно голодовку. Сейчас там даже к принудительному кормлению приступили. Вообще, эта фигура, на ваш взгляд, трагическая? Это особняком стоящая личность?

О.Романова― Шестун, конечно, отдельная история. Как в любой трагедии там нет черного и белого. Там много оттенков, да. Только серого нет. Там есть черные полосы, белые полосы. Он похож на очень сложных штрих-код.

Конечно, когда нечто подобное случается с чиновником — а он, конечно, крупный чиновник, глава большого района, богатого района, — очень трудно вызывать в душе жалость. Но, собственно, из-за чего? Мы же понимаем, из-за чего он попал в тюрьму. Из-за того, что им была опубликована запись его разговора с высокопоставленным генералом ФСБ, и запись эта… Во-первых, это были деловые переговоры с элементами угроз. И мы понимаем из этой записи, что такое происходит всегда, везде, в общем, и с каждым человеком уровня, например, главы районе.

Не было никакого расследования. То есть опубликована запись и хорошо. Никто не сказал: «Ах, это подделка. Давайте проведем экспертизу». Нет, нормально.

И дальше последовал арест и дальше человек очень мужественно сражается за ту правду, которую он видит и хочет страдать, и хочет сказать… сражается, простите, он собирается отдать жизнь. А, мне кажется, что когда люди демонстрируют очень серьезно, что они собираются отдать жизнь за свою правду, это серьезно.

С.Крючков― Есть еще фигура, но уже в ранге не главы района, а в ранге относительно недавнего (10 лет) министра финансов Алексея Кузнецова. Его сегодня осудили на 14 лет.

О.Романова― И он полностью признал вину, пошел на сотрудничество со следствием. Это означает, что апелляция невозможно. 14 лет.

С.Крючков― Сегодня, кстати, появилась инициатива о введении уголовного наказания за передачу телефонов на зону. Как вы думаете, у экс-министра финансов Московской области будет возможность в этот 14-тений срок попользоваться? Как, вообще, это устроено?

О.Романова― Конечно, всегда и телефоны и наркотики и другие запрещенные предметы, в основном передают, конечно, сотрудники. Ну, как вы себе представляете?.. Есть, конечно, случаи… Мы с вами знаем, недавнее дело: задержали кота-наркокурьера, который был потом в животный детский уголок на передержку, но сбежал оттуда. И суду предъявили другого кота и так далее. То есть, конечно, такие случаи есть.

О.Романова: Вопросы к перинатальному центру, конечно. Миллион в месяц — и мы готовы закрывать глаза. А что делать?

Есть случаи (и их много) вбросов в зону наркотиков. Поэтому обычно зоны ограждены специальными оградительными сетками. Есть, конечно, случаи… и сейчас ФСИН получила разрешение сбивать разнообразные летающие объекты над зонам, — собственно, о дронах идет, прежде всего, речь. Конечно, с их помощью вбрасывают наркотики. Но главный поставщик наркотиков в зону — это, конечно, к сожалению, сотрудники ФСИН.

И я могу сказать, по крайней мере, об одной зоне, которую я лично знаю, на которую очень трудно подобраться, потому что оттуда нет жалоб. А нет по очень понятной причине. В этой зоне (она находится в Ярославской области), там есть опасность, там не вбрасывают наркотики в зону, а, наоборот, из зоны.

М.Максимова― Это как?

О.Романова― Ну, там перепроизводство.

М.Максимова― Тогда на что направлен этот законопроект, зачем здесь Государственная дума, ФСИН его поддерживает по поводу запрета передачи телефонов?

О.Романова― Нет, ну, слушайте, мобильные телефоны в тюрьме так, как они попадают сейчас и используются сейчас, конечно, это зло. Потому что если мы с вами встречаем случаи мошенничества с кредитными картами, пожилым родителям звонят: «Вашего сына сбили, надо привезти деньги», — это, конечно, в основном коло-центры из зоны. Конечно.

М.Максимова― А как они там существуют?

О.Романова― Они обычно существуют под крышей, не сами по себе. Они обычно существуют под крышей нечестных сотрудников. А если сотрудники, то, естественно, в основном, конечно, об этом знают и опера и начальства. Конечно, всё это есть. Поэтому телефон — зло.

С другой стороны, ребята, а нельзя ли зоны обеспечить телефонной связью? Я не говорю, что это должны быть бесконтрольные мобильные телефоны, но у человека должна быть связь с родными. Есть родная связь ФСИНа, видеосвязь, но не во всех зонах. Довольно трудно записаться. Бывает трудно поговорить.

Пожалуйста, НРЗБ заходите в зоны. сделайте людям нормальную связь, чтобы люди могли звонить домой, чтобы колл-центры не звонили пожилым людям и не мошенничали. Потому что, конечно, любая официальная связь она контролируется. Ну, контролируйте. Если человек хочет поговорить с детьми на Новый год, почему он не может это сделать?

М.Максимова― А сейчас как устроено?

О.Романова― Сейчас на зонах, в принципе, есть телефоны.

М.Максимова― Стационарные, которые, как вот мы…

О.Романова― Они работают на карточках Ростелекома и так далее. И, в принципе, можно звонить. Но обычно это один телефон на всю зону. Если там сидит тысяча человек, полторы тысячи человек, можете себе представить. Во-вторых, это пишется заявление на начальника. Начальник разрешает звонить или не разрешает звонить. И у тебя есть 15 минут, и ты должен внести эти номера в список твоих номеров, по которым ты звонишь, объяснить, кто-то, что и зачем.

Я понимаю, это необходимо, но один телефон на полторы тысячи человек — это несерьезно.

С.Крючков― А периодичность какая-то предусмотрена в этих звонках?

О.Романова― Поскольку в любой зоне есть сколько хотите мобильных телефонов, то такой проблемы на самом деле сейчас нет. Если у тебя итальянская забастовка и ты пытаешься сделать всё по закону… если телефон работает, нет проблемы позвонить. Твое заявление — и пожалуйста, звони. Но ты будешь один такой, белая ворона. Поэтому это строгость наших законов и необязательность их исполнения. Это вот эти вещи. И, конечно, видеосвязь, связь с родными должна быть.

И плюс, конечно, когда мы начинаем говорить, что надо бороться с интернетом в зонах, я что-то не понимаю, в каком веке живем? Зачем бороться в зонах с интернетом? Наоборот, чтобы бороться запрещенным контентом дайте всем интернет, заблокируйте нехорошие сайты. Какие проблемы? Так в школах сейчас делают. Пусть люди пользуются компьютерами, пусть они читают сайт «Эхо Москвы», хоть «Российскую газету», но пусть люди читают новости и, вообще, учатся мелкой моторике: напечатать название сайта, войти, почитать буквы. Это, вообще, полезно.

М.Максимова― А чем объясняют запрет?

О.Романова― Да ничем не объясняют. Нельзя и всё.

С.Крючков― Это наша какая-то придумка или это повсеместная практика?

О.Романова― Конечно, нет. Мы же очень во многом живем по правилам распорядка, бог знает, каких годов. Например, часы в зоне нельзя. Почему? В СИЗО нельзя часы. Чтобы что? Чтобы не было побега?

Нельзя передавать книги, где есть карты. Попробуйте передать книжку «Остров сокровищ». Там же карта! Попробуйте передать, я не знаю, «Робинзона Крузо» или что-нибудь. Ну, там карта. Можно сбежать, по всей видимости.

Честно говоря, некоторые запреты у нас, ты их не понимаешь только тогда, когда сталкиваешься с тем, что этих запретов нет где-то еще. Я, например, в одном тюремном магазине обнаружила стопку порно-журналов и обнаружила карты. Я говорю: «Подождите, это же запрет. Порно — это же запрет». Они говорят: «А почему?» — «Ну, это же порно». — «А почему?» И тут вдруг я понимаю, что я ничего не могу сказать — почему. Почему порно запрет. Что плохого, если, простите, человек снимет напряжение? Он после этого что, пойдет… Что случится?

С.Крючков― И главное, куда — в тюрьме. Коль скоро уж о связи с родными и с сидельцами зашла речь, тут наша слушательница задает вопрос: «Как лучше писать фигурантам разных резонансных дел? Через ФСИН-Письмо или в бумажном конверте?»

М.Максимова― А что такой ФСИН-Письмо? — чтобы всем остальным понятно было.

О.Романова: Фсин―Письмо — это электронная почта специальная тюремная, внутри тюрьма. То есть ты должен знать фамилию, имя, отчество, год рождения человека, которому ты пишешь, должен понимать, что, вне всякого сомнения, письмо пройдет процесс цензурирования, то есть люстрация обязательно. Но и бумажное тоже, поэтому нет никаких отличий, что электронное, что такое. Отправка письма стоит небольших денег. И если ты хочешь получить ответ, тоже, пожалуйста, заплати тут же за ответ.

М.Максимова― Это про электронное?

О.Романова: После запрета – будем смотреть! На мой взгляд, это цензура, конечно. Это, конечно, очень глупая цензура

О.Романова― Да, да. Можно приложить фотографию, это тоже стоит прикрепить фотографию.

М.Максимова― Почему?

О.Романова― У каждого есть свой гешефт. И лучше отправить через «РосУзник». Если речь идет о политических заключенных, лучше «РосУзник». Ребята профессионалы, они много лет этим занимаются.

М.Максимова― Так сказать просто прийти к ним или отправить им?

О.Романова― Ну, собственно, зачем прийти? Интернет же есть. Отправить лучше через них. Но с чем мы столкнулись все в этом году, и для нас это новое. То есть бывает периодически, что письма не доходят по разным причинам. Но в этом году мы столкнулись с тем, что массово не передают письма осужденным или обвиняемым по «московскому делу». Например, мы столкнулись с тем, что далеко не все письма доходят до Кирилла Жукова. Жуковы два. О Кирилле Жукове, который уже сидит сейчас в ИК-13 — это колония в Нижнем Тагиле, называется «Красная утка».

Вот, собственно, пишите, пожалуйста, Кириллу Жукову, потому что он получал несколько писем от несколько адресатов тогда, как мы совершенно четко знаем, что писем было гораздо-гораздо больше.

М.Максимова― Скажите, а отследить как-то можно? Например, я отправила письмо. Как я могу понять, оно пришло или нет?

О.Романова― ФСИН письмо присылает письмо на электронный ваш адрес, сообщение по мере поступления письма, что письмо прошло цензуру или пришло к цензуре, письмо доставлено адресату — это всё приходит к вам на почту.

М.Максимова― То есть уведомления будут.

О.Романова― Как происходит на самом деле, мы не знаем. Представьте себе, что 100 человек, нам с вами незнакомых написали Кириллу Жукову, с которым у нас нет связи. Мы не может спросить: «Кирилл Жуков, ты получил 100 писем?» Ни мы этих людей не знаем, ни Кирилл этих людей не знает. Мы не можем спросить каждого. Мы узнали о этом случайно, когда несколько человек говорит: «Вы знаете, он нам не отвечает». И мы начинаем спрашивать адвокатов: «Вы знаете, получал ли Кирилл письма?» — «Нет, не получал». А где же они?

М.Максимова― То есть ФСИН это никак не объясняет.

О.Романова― В итоге, в общем… как раз «Русь сидящая» конкретно занимается именно корреспонденцией Кирилла Жукова, потому что мы там обнаружили, что письма не приходят. И, конечно, если это будет продолжаться — мы эти случаи собираем, — тогда только через суд, конечно.

С.Крючков― Вернемся к фигуре Алексея Кузнецова. Вы говорите, он признал свою вину. Получил 14, не будет обжаловать.

О.Романова― Не может обжаловать.

С.Крючков― А Шестун сопротивляется. Вот положение людей такого ранга и сякого ранга, оно принципиально отлично на зонах?

О.Романова― Конечно. Продолжая про дело Алексея Кузнецова я вам скажу так, вот вы — министр финансов большого региона. Вот у вас масштабные хищения — 11 миллиардов. У меня вопрос к губернатору (а я напомню, это был Алексей Громов). У вас нет вопросов к Алексею Громову? У меня навалом.

С.Крючков― Как это стало возможным?

О.Романова― Как это стало возможным, куда ты смотрел? И поскольку не в безвоздушном пространстве живем. К Алексею Громову у меня есть еще вопрос со времен афганской войны. Ну, ладно.

С.Крючков― Ольга Романова, руководитель организации «Русь сидящая» сегодня гость программы «Персонально ваш». На «Эхе Москвы» ее ведут Станислав Крючков и Марина Максимова. Наши эфирные координаты вы знаете, пишите нам в чат YouTube, аккаунт vyzvon в Твиттере и в мессенджеры Телеграм, WhatsApp, Viber Они все привязаны к СМС-номеру +7 985 970 45 45. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

С.Крючков― С нами правозащитница Ольга Романова. Вот выясняется, что Алексей Кузнецов, тот самый экс-министров финансов Подмосковья уже отсидел большую часть срока, причем на в российской тюрьме.

О.Романова― Это вопрос к адвокатам. Потому что, конечно, во-первых, возможность обжалования признания вины — это типичная ошибка. Признание вины абсолютно закрывает вам дальнейший путь обжалования. Ведь то же самое было, например, с фигурантом «московского дела» Данилой Беглецом. Он признал вину, получил 2 года, дальше собрался обжаловать приговор, и тут — оп! — признание вины. Да, и это закрывает путь в СПЧ и так далее. Хотя, конечно, в случае с Алексеем Кузнецовым речь не может идти ни о каком СПЧ.

Что касается УДО — это, конечно, вопросы к адвокату, который, все-таки, мне кажется, делает какую-то свою игру здесь, хорошую мину… Ну, собственно, Алексей Кузнецов почти не сидел в российских СИЗО. Он в СИЗО с января 19-го года. Да, это почти год будет засчитано по коэффициенту. У него общий режим. Но все равно это никак не половина срока. Все-таки это 14 лет у него. То есть он должен находиться какое-то, достаточно долгое время. А то, что он находился во Франции под домашним арестом и с браслетом…

М.Максимова― Это не засчитывается…

О.Романова― Это никак не должно войти, естественно, в решение по УДО.

С.Крючков― Хочу вернуться а заседанию СПЧ, когда Путин общался с членами Совета. И помимо «московского дела» там еще шла речь о деле «Нового величия». Он впервые, собственно, прокомментировал участие человека, которого называют провокатором в этом деле, он сказал, что «может быть, он и агент — я этого не знаю, — но эти ребята этим же занимались».

О.Романова― Ну, собственно, кто занимался этим — так это, собственно, агент, судя по переписке, которую мы видим. Кстати, чтобы не попасть в такую ситуацию. Переписка шла в Телеграме. Не поленитесь, войдите в настройки своего Телеграма, поставьте галочку, что вас можно включить не во все группы, а только в те контакты, которые вы знаете. Поставьте там себе галочку. Если галочки нет, в принципе, вы можете быть включены в любую группу, где идет любая переписка, любое обсуждение любой гранаты. Вы этого не заметите. И, собственно, в этом весь смысл дела «Нового величия».

М.Максимова― Даже уведомления? Я сейчас про себя подумала. Уведомления не приходят, да?

О.Романова― Синенькую галочку переставьте у себя в настройках. Особенно если вы не пользуетесь Телеграмом каждый день, вы можете этого не заметить.

О.Романова: Графики протестных настроений, конечно, цикличны. Это вот сейчас волна после 12-го года

А что касается переписки в Телеграме в чате по поводу гранаты, я тут вспоминала старые садистские стишки. Знаете, садистские стишки мы все помним. Вот, по крайней мере, мое поколение их помнит. «Маленький мальчик гранату нашел…» — вот это всё. Это направление, между прочим, было в искусстве. И основоположник Олег Григорьев. Про электрика: «Я спросил электрика Петрова: Отчего у вас на шее провод? Ничего Петров не отвечал, только тихо ботами качал». И это была школа, это была питерская школа. То есть там есть авторы.

Я вспомнила сегодня стишок: «Дедушка в поле гранату нашел. С ней он спокойно к райкому пошел. Тихо он бросил гранату в окно. Дедушка старый, ему все равно». Это советское время.

Вот сейчас напиши и опубликуй такой стих вот про сейчас — это дело «Нового величия». Это призыв к осуществлению террористических действий. Это статья 205-я, это 8 лет.

С.Крючков― В Пензе, кстати, завтра начинаются прения по делу «Сети» тоже, организации, признанной террористической. Буквально в одно время с этим заседанием, когда Путин говорил с членами совета, проходила конференция матерей, объединившихся против политических репрессий. Потом вышли с пикетами, произошли задержания. Как вы думаете, эта консолидация людей, борющихся за своих осуждаемых, содержащихся в СИЗО детей, она приведет к чему-то?

О.Романова― Конечно, приведет. В любом случае приведет. И мы наблюдаем объединение родственников по всей стране. Довольно давно происходит объединение родственников, посаженных по 228. Всё, что связано с наркотиками.

Как вы понимаете, сейчас треть или, наверное, уже больше осужденных — это как раз осуждены по этой статье, по «голуновской статье», как сейчас принято говорить, и в основном, конечно, это наркопотребители, к которым — это очень легко — приделали этому распространение. И никаких крупных барыг, никаких наркобаронов мы в тюрьме не видим. Известное дело, я думаю, оно уже забылось, — два года назад «аргентинский кокакин». Позвольте процитировать Путина: «А где посадки? Где расследование? Почему в новостях нет об этом каждый день?»

И вы знаете, я всё больше и больше вижу приговоров типичных, и мне очень важно об этом рассказать, чтобы никто не испытывал никаких иллюзий.

Я вижу, например, приговор. Явка с повинной, признательные приказания, признание вины. Два парням молодых сидят, курят одну сигарету на двоих — косяк, один косяк на двоих. Их берут. — «Рассказывайте, как дело было?». Ну, одна сигарета — то, что в Голландии можно, то, что в Калифорнии можно. Ребята, вы не в Калифорнии. — «Я затянулся, передал Пете…» Петя затянулся, передал Васе. Вася затянулся, передал Пете. Они сидят вдвоем, курят один косяк. 10 эпизодов передачи. Нормально? По 4 года на душу населения. Нормально?

С.Крючков― Организованная группа.

О.Романова― Конечно. В группе, передача и не один эпизод.

М.Максимова― Какие-то невероятные вещи, честно, происходят. Слушатель наш спрашивает по поводу осужденных по делу «Свидетелей Иеговы» (организация запрещена в России).

О.Романова― Их сейчас около 200 человек. Они все в списке политзаключенных. Это, вообще, интересная вещь. Политзаключенные где бы то ни было еще и в России — это очень разные категории людей. Обычно политзаключенные во всем мире — это люди, которые борются за, борются против, люди, имеющие политические взгляды. А при чем здесь, казалось бы, «Свидетели Иеговы» (организация запрещена в России)? Конечно, они в России признаны политзаключенными. Они, вообще, везде признаны политзаключенными, потому что это, конечно, за убеждение, за веру в бога. И, вообще, непонятно…

С.Крючков― А вот источник этого наката на них, он откуда идет, эта активность?

О.Романова― Вы знаете, есть только один вариант ответа на этот вопрос, и этот вариант ответа мне не нравится, потому что это тот самый случай, когда непохоже, что это РПЦ восстало против людей, которые как бы не подпадают под эту епархию, ну, непохоже…

М.Максимова― Ну, потому что тогда бы они и мусульман и прочих…

О.Романова― Не похоже, потому что это достаточно для РПЦ мелкий случай.

М.Максимова― Мелковато, да.

О.Романова― Я думаю, что это что-то вроде борьбы с инакомыслием все-таки.

М.Максимова― Кто, не входит в традиционные несколько религий, которые можно в учебнике прописать.

О.Романова― Да. Точно так же, как, например, я бы сейчас на месте буддистов очень внимательно наблюдала бы за происходящим со «Свидетелями Иеговы» (организация запрещена в России), потому что близко. Это уже близка. «Харе Кришна» — это, может быть, уже что-то тоже…

С.Крючков― То есть не о буддистах, а о кришнаитах…

О.Романова― Буддисты, кришнаиты, то есть всё, что не подпадает под РПЦ, всё что не подпадает под признанную официальную мусульманскую общину, и всё что не подпадает под действие, например, Еврейского конгресса.

М.Максимова― Буддисткая община у нас довольно большая. Калмыкия.

С.Крючков― Калмыки, в Туве.

О.Романова― Вот как раз все-таки у нас есть Шойгу на всякий случай. «Свидетели Иеговы» (организация запрещена в России)… никого, да.

С.Крючков― Кстати, церковь выступала против принятия проекта этого закона о домашнем насилии. Тут целая дискуссия развернулась. Сегодня ВЦИОМ привел статистику опрошенных. 70% россиян все же выступают за принятие этого закона о профилактике. Чья пересилит, на ваш взгляд: линия правоохранителей, так называемых или линия тех, кто, действительно, добивается того, чтобы такой закон в России существовал?

О.Романова― Нет, в любом случае, конечно, пересилит линия правоохранителей. Такая тенденция. Мы живем в такое время, когда пересиливает это. Конечно, рано или поздно маятник качнется в другую сторону, но пока он в эту сторону.

О.Романова: Главный поставщик наркотиков в зону — это, конечно, к сожалению, сотрудники ФСИН

И вот еще. Все-таки возвращаясь даже к сегодняшним приговорам и уйдя на домашнее насилие (сейчас я это сделаю), смотрите, по статистике в стране ежегодно подвергается репрессиям 2% элиты. То есть вот и Кузнецов и Шестун, они в эти 2% входят. Это происходит последние 10 лет. То есть представьте себе, что уже довольно много представителей элиты попало под раздачу. Вспомните дело Гайзера, вспомните дело Хорошавина, не говоря уже об Улюкаеве, о Белых и так далее. В общем, элита это чувствует, но никакого сопротивления не оказывает.

И еще любопытная статистика. Тут «Левада» по заказа «Комитета против пыток» делало исследование по поводу насилия и пыток как таковых. Каждый 10-й россиянин сталкивался непосредственно с насилием и пытками. То есть это в семье, это пыточные условия поездок в автозаке, это обращение в полиции, это, может быть, что угодно. Каждый десятый.

М.Максимова― Дома престарелых…

О.Романова― Да. Это может быть, что называется эмоциональным объюзом. То есть когда тебе говорят, что ты толстая, старая, что угодно. Тоже эмоциональное насилие.

М.Максимова― В личках так часто говорят.

О.Романова― Да, да. Дорогие комментаторы… Тоже вы читаете всё это. Это тоже эмоциональный объюз, это тоже, в общем, то, что в мире признается насилием. Людей не спрашивали «Не били ли вас в детстве палкой?» Задавали вот столько вопросов, что называется во всем мире насилием. Каждый десятый.

М.Максимова― Сейчас от этот громкий случай про мальчика на коленях. Его ставили на гречку.

О.Романова― Да. Гречка проросла в колене. То есть что? Вот патриархальное воспитание, домострой. Отчим воспитывает пасынка.

М.Максимова― А мама не против.

О.Романова― А мам не против того, чтобы построже. Ну, ребята!.. Есть же соседи, детский сад, школа, которая должна это видеть. То есть гречка проросла… Не видели, не хотели видеть.

С.Крючков― У нас знаете, как-то избирательно: что-то видят, а что-то не видят.

М.Максимова― Там же, по-моему, как раз милицию вызывали соседи в итоге.

С.Крючков― Еще эта история с девочкой, которая до 5 лет живет в этом перинатальном центре.

О.Романова― Но и вопросы к перинатальному центру, конечно. Миллион рублей в месяц — и мы готовы закрывать глаза. С другой стороны, слушайте, а что делать?

М.Максимова― Они могли сообщить в органы опеки, либо в полицию.

О.Романова― И дальше?..

М.Максимова― Написать заявление.

О.Романова― И дальше? Забрать девочку из медицинского центра, где содержатся с оплатой за миллион рублей и перевести ее в детдом? И с какой стати? Родители не лишены родительских прав. А что в этой ситуации делать?

С.Крючков― Много у нас таких вопросов, ответы на которые мы не находим и можем лишь рассуждать.

Давайте о культуре поговорим. Вы фильм «Эпидемия» не смотрели?

О.Романова― Теперь посмотрю обязательно. У меня есть уже такой список. Я не успеваю этого делать. Мне совершенно, например, не хотелось смотреть украинский сериал «Слуга народа». Ну, потому что я о нем читала, я представляю, что это. Не хочется терять на это время. Но как только ТНТ запретил показывать. Тут, конечно, я посмотрю, потому что я уже видела описание сюжетов, где Путин... Я же не знала, что там так. Теперь буду смотреть. Запрещайте дальше.

То же самое с «Эпидемией». Я понятия не имею, что это за платная платформа, я понятия не имею, что это за фильм «Эпидемия». А после запрета, конечно, будем смотреть. И есть уже, я вижу, призывы к сотрудниками это платной платформы, а я еще хочу обратиться к авторам фильма: слушайте, слейте в сеть, а? Ну, слейте уже свой сериал в сеть.

О.Романова: К Алексею Громову у меня есть еще вопрос со времен афганской войны…

М.Максимова― У вас там миллионы просмотров будут.

О.Романова― Хотите — монетизируйте это. Слейте в сеть, мы будем смотреть.

С.Крючков― На ваш взгляд, это цензура?

О.Романова― На мой взгляд, это цензура, конечно. Это, конечно, очень глупая цензура.

М.Максимова― А это какой-то новый уровень? Я не понимаю. Там же еще история была с песней, где запикали что-то.

С.Крючков― Песня группы «Би-2» на вручении премии «Виктория», где слово «протесты» зашумили, скажем так.

М.Максимова― Вот это уже уровень дурдома. Вот это зачем, я не понимаю. То есть это, понятно, цензура. Но то есть это на уровне, для меня недоступном.

О.Романова― Смотрите, вот вы, например, мелкий чиновник, который отвечает за включение кнопки, где раздается «Би-2». Мне, совершенно наплевать, как реагируете вы, как реагирует общество. Мне важно, как реагирует мое начальство. А я свою работу сделал — я пресек слово «протест». Глупо? Я знаю, что глупо. Да сами вы дураки, потому что сидите тут на «Эхе Москвы» за 3 рубля в месяц. А я чиновник. Я почему чиновник, а вы тут сидите за 3 рубля? Да потому что я умею запикать слово «протест». А вам это в голову не придет. И кто из нас дурак?

С.Крючков― Это если речь идет о госканале. А если речь идет о канале НРЗБ это же бизнес.

О.Романова― Да неважно. Зато я прославился как радетель государев. Я — радетель государев. Вы все ржете. А теперь все наверху знают, что я радетель государев.

С.Крючков― Есть у нас один радетель государев…

О.Романова― Да не один!

С.Крючков― «Не надо пытаться одновременно кормиться с руки и при этом исподтишка покусывать». Как вы думаете, чьи слова?

О.Романова― Я думаю, Мединский.

С.Крючков― Владимир Ростиславович. Конечно.

О.Романова― У него очень много замечательных цитат.

М.Максимова― Оно войдет в историю.

С.Крючков― Уже.

О.Романова― Да ты что! Там много, много историй. Я помню цитату все-таки из Маргарет Тэтчер. Она сказала, что нет никаких государственных денег, их не существует. Есть только деньги налогоплательщиков. Ребята, прекратите считать деньги государственными. Их не существует в природе. Это наше.

М.Максимова― Подборку как раз недавно видела то ли в Твиттере со съезда как раз «Единой России» очередного, где говорят: «Когда люди начнут давать государству, тогда вы от государства что-то начнете получать». Они так искренне считают?

О.Романова― Это же старая история чиновников, которые говорят… случай в Екатеринбурге, когда чиновница сказала: «Я же вас не заставляла рожать. Что вы хотите от государства — чтобы вам денег давали на детей? Да вы что? Зачем?» Да, конечно, мы вас не заставляем.

С.Крючков― Сегодня продлили срок ареста относительно новому фигуранту «московского дела». Сергей Суровцев. На ваш взгляд, этот виток арестов с вынесенными уже приговорами, он на данном этапе исчерпан или нас ждет что-нибудь новенькое, будут придумывать и придумывать?

О.Романова― Опять же надо смотреть графики протестных настроений. Они, конечно, цикличны. Это вот сейчас волна после 12-го года. Новая волна. И она сейчас затихающая. То есть пока действуют по той же схеме: протест — жесткие репрессии — спад протеста; протест — жесткие репрессии — сейчас 2–3 года должно быть тихо.

С.Крючков― Даже несколько столько о самом протесте, сколько об арестах, о развитии этого дела. Потому что в нем появляются всё новые и новые… Жданов несчастный, его арестовывают раз за разом…

О.Романова― Да. Точно так же арестовывали летом и Яшина и ребят других из штаба Навального. Волков вообще вынужден был уехать, потому что там серьезное уголовное дело.

Да, и абсолютно справедливо, собственно, сказал сам Навальный в интервью The Bell (мне, кстати говоря, очень понравилось), что вокруг него сажают всех, вокруг него у всех блокируют счета, кроме него. Он об этом говорит.

С.Крючков― Почему?

О.Романова― Почему. Конечно, эта тактика, она и сейчас продолжается. Силовая власть, собственно, силовики демонстрируют нам всем, тем, кто, более-менее активен в городской жизни: «Мы не берем главарей, потому что, видите, они плохие. Мы вокруг них всех арестовываем. Вот вы им не верьте». Это блистательный способ компрометации. Только учтите, что мы имеем дело именно с методом. Это метод.

М.Максимова― Вы считаете, что будет какое-то время работать? Если сейчас это «московское дело» как-нибудь закончится в судах, то нас ждет два году, условно, тишины?

О.Романова― Мы, к сожалени