Gangsteru valsts

Kims grib tikai spēlēt Xbox, importēt ārzemju prostitūtas un dzert konjaku, saka Ziemeļkorejas eksperts Roberts Kellijs

Pat cilvēki, kuri uz globusa nevarētu atrast Ziemeļkoreju, pazīst vienu no pasaules visvairāk atzītajiem ekspertiem par šo valsti, Pusanas Universitātes profesoru Robertu Kelliju. 2017. gada pavasarī viņa ģimene «uzspridzināja» internetu — nopietnas BBC skaipa intervijas laikā vispirms viens, tad otrs bērns ietuntuļoja darba istabā un Kellija sieva izmisīgi metās viņus izvilkt no kadra. Video esot noskatījies miljards cilvēku, un Kellijs tagad ir kļuvis slavens kā «BBC tētis».

Taču viņa dzīves mērķis nekad nav bijis kļūt par interneta zvaigzni, bet gan saprast vienu no nopietnākajiem saspīlējuma avotiem pasaules politikā — Phenjanas totalitāro režīmu un tā atomieroču programmu. Nesen Kellijs pabija Rīgā, lai nolasītu lekciju par Ziemeļkoreju. Latvijā reti kad ierodas tāda līmeņa eksperti par šo noslēgto, grūti saprotamo valsti, kura tik bieži parādās ziņu virsrakstos un pret kuru ASV prezidenta Trampa attieksme pēdējo divu gadu laikā ir mainījusies no skaļas agresivitātes līdz kaismīgiem draudzības apliecinājumiem. Tāpēc devāmies Kelliju intervēt.

Cik bīstams ir Ziemeļkorejas režīms?
Ne sevišķi. Es tā bieži teicu 2017. gadā, kad notikumu attīstība virzījās uz karu.

Bija nopietnas kara briesmas?
Jā. Tagad Tramps dod mājienus, ka viņš vienkārši blefoja. Tāpēc arī irāņi un venecuēlieši pēdējos sešos mēnešos nav pievērsuši lielu uzmanību viņa draudiem. Irāņi saka — tu nesāksi karu, tu esi tikai «papīra tīģeris». Taču 2017. gadā neviens nezināja, ko no Trampa sagaidīt. Viņš bija TV spēles vadītājs, kurš bija kļuvis par prezidentu, un nāca klajā ar visādiem dīvainiem paziņojumiem, tāpēc tolaik konflikts bija iespējams. Taču Ziemeļkoreja attīsta kodolieročus aizsardzības dēļ un lai atturētu citas valstis. Ziemeļkorejai kaimiņos ir daudz spēcīgu valstu, kuras ir nelabvēlīgi vai pat naidīgi pret to noskaņotas. Tāpēc kodolieroči ir lielisks veids, kā novērst režīma maiņu. Ir «vanagi», kuruprāt, Ziemeļkoreja būtu gatava izmantot kodolieročus agresīvos nolūkos vai kā vairogu, lai atturētu ASV no iejaukšanās viņu sāktā uzbrukumā Dienvidkorejai. Es tam neticu.

Kādas šobrīd ir viņu spējas?
Neesmu tehnisko jautājumu speciālists, bet visai plaši ir atzīts, ka Ziemeļkoreja ar savām raķetēm var trāpīt jebkurai vietai kontinentālajā ASV. Viņi gan īsti nezinās, kur raķete nokritīs, taču amerikāņu jutīgums ir tik liels, ka, pat ja raķete ietriektos Mohaves tuksneša vidū, amerikāņi tik un tā satrakotos. Ziemeļkorejiešiem droši vien ir ap 50 vai 60 kodolgalviņu. Viņi, šķiet, saražo vienu vai divas bumbas mēnesī.

Tramps saka — kamēr ziemeļkorejieši nenodarbojas ar ieroču testiem, viss ir kārtībā. Tāpat kā daudz kas no tā, ko Tramps sarunā, tā ir maldīga nostāja. Ziemeļkorejieši ir pierādījuši savas spējas, tagad tikai jāturpina ražot. Ieroču izmēģinājumu neveikšana nav piekāpšanās no viņu puses.

Var saprast, ka jūsu vērtējums par Trampa politiku ir negatīvs.
Prezidents ir izrādījis neticamu slikumu un intereses trūkumu par šo jautājumu. Tāpēc Hanojas samits šā gada februārī izgāzās. 

Ziemeļkorejieši noraidīja Trampa pirmo piedāvājumu, un viņš nevarēja iesaistīties detalizētās sarunās, jo neko nezināja par jautājuma detaļām. Kļuvis diezgan skaidrs, ka Tramps visā šajā lietā iesaistījies, jo vēlas Nobela miera prēmiju. Obama, kuru viņš ienīst, tādu saņēma. Politiku lielā mērā dzen Trampa ego, viņa apsēstība ar mediju uzmanību. Es neiebilstu pret sarunām ar Ziemeļkoreju, bet esmu pret šādu nevērīgu, nesagatavotu, nemērķtiecīgu Trampa administrācijas pieeju. Bet tas viņiem ir tipiski. Manuprāt, lielākais Trampa radītais drauds ir nevis fašisms, bet nekompetence.

Daži uzskata, ka Trampa laikā stāvoklis ir pasliktinājies, jo ASV prezidenta gatavība tikties ar Kimu piešķir Ziemeļkorejas diktatoram leģitimitāti.
Tramps piešķīris Kimam daudz lielāku leģitimitāti nekā jebkurš cits ASV prezidents. Viena no viņa kļūdām bija piekrišana pērn piedalīties Singapūras samitā, pretī neko nesaņemot. Ziemeļkorejieši uz turieni nebrauca, lai slēgtu kādu darījumu. Viņi patiesībā tādu negrib. Toties viņi tiešām gribēja fotogrāfiju, kurā viņu «krusttēvs» — jo tā patiesībā ir gangsteru valsts — tiekas ar mūsu veci. Ziemeļkorejieši ieguldīja milzīgas pūles sabiedriskajās attiecībās, uzstāja, lai visi karogi būtu vietā un abi vadoņi ienāktu istabā vienlaikus. Tramps tika apspēlēts, un viņš to pat nesaprata. Taču stratēģiski situācija nav pasliktinājusies. Uz robežas nekas nav mainījies, un mēs neesam atteikušies no stratēģiski svarīgiem militāriem aktīviem.

Kā panākt progresu attiecībās ar Ziemeļkoreju?
Tā ir fantāzija iedomāties, ka Ziemeļkoreja vienpusēji atbruņosies, taču viņi varētu atteikties no daļas kodolarsenāla. Īstais jautājums — cik lielu atbruņošanos varam panākt? 10%? 20%? 50%? Mēs nezinām. Ir jābūt sarunām, un tad amerikāņiem ir savā starpā jāizrunā, ko viņi ir gatavi atdot, lai šo mērķi sasniegtu. Var redzēt, ka šobrīd amerikāņi pret šo jautājumu neizturas nopietni. Viņi tikai sit ar dūri pa galdu un prasa, lai Ziemeļkoreja atsakās no ieročiem, bet neko viņiem nepiedāvā. Patiesībā ir trīs varianti. Mēs varam nedarīt neko un pielāgoties realitātei, ka Ziemeļkorejai ir kodolieroči. Tā izdarījām gan Ķīnas, gan Pakistānas gadījumā. Otrs — noslēgt miera līgumu un izvākt ASV bruņotos spēkus no Dienvidkorejas. Es esmu kategoriski pret šādu variantu. Ja atstāsim Dienvidkoreju, nekad vairs neatgriezīsimies. ASV aizsardzības ministrija nekad tādu variantu nepieņemtu, un Dienvidkorejas labēji politiķi kļūtu traki, sāktos nemieri. Trešais variants, kuru es vienmēr iesaku, bet kas nevienam nepatīk, ir kodolieročus nopirkt. Ziemeļkoreja ir nabadzīga, Kima ģimene ir korumpēta, un tai patīk dolāri…

…un konjaks.
Tieši tā. Ja neesam gatavi adaptēties, tad vienīgā alternatīva ir kaut kas līdzīgs līgumam ar Irānu. Mēs viņiem dodam naudu. Trampa administrācija nevar šādu variantu izvēlēties, jo prezidents līgumu ar Irānu ir nosaucis par sliktāko darījumu pasaules vēsturē. Citi iebilst, ka tāds darījums ir diktatūras dotēšana, naudas došana teroristiem. Es tam piekrītu, bet mana atbilde ir — ko citu varat izdomāt? Ja mēs viņiem neko nedosim, viņi mums neko nedos. 

Noraidošā attieksme pret šādu darījumu atspoguļo Amerikas izredzētības idejas atbalstītāju aroganci. Tramps un viņa nacionālās drošības padomnieks Džons Boltons iedomājas, ka Amerika sasitīs plaukstas un citas valstis vienkārši padosies. Tas nav noticis ne Sīrijā, ne Venecuēlā, nav noticis arī Irānā un Ziemeļkorejā. Tās arī ir nacionālistiski noskaņotas valstis un nepacels rokas gaisā tikai tāpēc, ka Tramps kādā tvītā draud noslaucīt Irānu no zemes virsmas. Taču Amerikā neviens nav gatavs sākt diskusiju par to, ko viņiem varētu iedot, jo tad nākamajās vēlēšanās kāds oponents sāks klaigāt, ka kongresmenis Smits bija gatavs dot naudu ziemeļkorejiešu teroristiem. Obama saprata — ja grib ierobežot Irānas kodolprogrammu, viņiem kaut kas jāiedod. Ja nav gatavības to darīt, tad atliek vienīgi karš, bet arī to neviens negrib. Ziemeļkorejas gadījumā tas varētu nozīmēt kodolkaru.

Kāda ir Ķīnas loma šajā spēlē?
Ķīnai nepatīk Ziemeļkorejas uzvedība — metamfetamīna tirdzniecība, terorisms. Ķīnai tas viss riebjas. Viņiem nepatīk, ka Ziemeļkorejai ir kodolieroči, bet viņi arī negrib, lai režīms sabrūk. Tāpēc viņi nav gatavi ziemeļkorejiešus pārāk spaidīt. Savukārt ziemeļkorejieši ļoti baidās kļūt par sava veida Austrumvāciju. Tā bija tik lielā mērā pakļauta Maskavai, ka režīms sabruka brīdī, kad Gorbačovs pārtrauca to atbalstīt. Ziemeļkoreja ir ekonomiski atkarīga no Ķīnas, bet cenšas izvairīties nonākt politiskā atkarībā. Tāpēc viņi visu laiku slikti uzvedas, rada Ķīnai problēmas, taču nepārkāpj sarkanās līnijas. Tā ir nepārtraukta deja, un ziemeļkorejieši to pārsteidzoši labi izpilda. Tāpēc viņi visu laiku grib runāt — ar krieviem, ar japāņiem, ar dienvidkorejiešiem. Kamēr spēcīgie kaimiņi nav vienoti, viņus savā starpā var sarīdīt un mēģināt dabūt no katra labāku darījumu. Viņi ir šīs spēles meistari.

Šķiet, ka dienvidkorejieši mazāk satraucas par Ziemeļkorejas draudiem nekā amerikāņi, lai gan viņi dzīvo blakus un Phenjana draud kara gadījumā pārvērst Seulu par «liesmu jūru». Kā izskaidrot šo relatīvi relaksēto attieksmi?
Dienvidkorejieši laika gaitā pieraduši sadzīvot ar šiem draudiem un ziemeļkorejiešu pārspīlēto retoriku. Kodolieroči mainīja situāciju Japānai un ASV, bet Dienvid-korejai ne tik ļoti, jo apdraudējuma pieaugums nav tik krass.

Kāda ir Krievijas interese Ziemeļkorejā?
Čakarēt citus. Krievijai nav bijusi militāra loma Austrumāzijā kopš astoņdesmitajiem gadiem. Tā nav arī ekonomiski pietiekami attīstīta — Dienvidkorejas IKP tagad ir lielāks nekā Krievijas. Maskava nav tik spēcīga, lai pārņemtu Pekinas lomu būt Ziemeļkorejas patronam un to izmantotu pret citiem. Taču ziemeļkorejieši tagad var lietot Krievijas bankas, lai glabātu savus nelikumīgi iegūtos līdzekļus, jo tās nonākušas sankciju sarakstos un vairs neliekas zinis par Amerikas finanšu ministrijas noteikumiem. To nevar atļauties Ķīnas bankas, kuras cenšas ievērot ASV noteikumus. Putins ir gangsteris, Kims ir gangsteris — viņi droši vien uz tā pamata labi saprotas. Krievija savukārt izmanto Ziemeļkoreju, lai novērstu uzmanību no citām lietām. Ķīnai un Krievijai patīk Ziemeļkoreja, jo tā izsit ASV no līdzsvara. Ja nebūtu Ziemeļkorejas, ASV daudz lielāku uzmanību pievērstu Taivānai, Dienvidķīnas jūrai un Ukrainai.

Taču attiecības ir pragmatiskas — ja Ziemeļkoreja sabruktu, neviens Pekinā nebūtu dziļi skumdināts. Tā ir mūsu cerība. Ceļš uz Phenjanu ved caur Pekinu. Es ticu, ka labākais veids panākt izmaiņas Ziemeļkorejā, ir pierunāt Ķīnu pārtraukt to atbalstīt.

Kādas ir jūsu prognozes Ziemeļkorejas režīmam?
Tas ir diezgan stabils. Pirms astoņiem gadiem, kad nomira Kims Čenirs, bija cerības uz izmaiņām. Viņa dēls Kims Čenuns bija jauns, nebija strādājis valsts, partijas vai armijas hierarhijā, bija gājis skolā Šveicē. Pavīdēja iespēja, ka vecie stingrās līnijas atbalstītāji teiks — kas šis par puiku? — un nostums viņu malā. Taču tas nenotika, un pēdējo piecu gadu laikā kļuvis skaidrs, ka Kims ir nostabilizējies varā. Viņš vēl ir jauns. Protams, Kims nav veselīgs. Viņš ir ļoti resns, daudz pīpē un droši vien pļēguro, tāpat kā tēvs un vectēvs. Taču, ja viņš nesaslimst, Kims diezgan ilgi varētu būt pie varas. Ziemeļkorejā nekad nav bijis dumpja un nav priekšnoteikumu tādiem nemieriem, kādi notika 2011. gada Arābu pavasarī vai 1989. gadā Tjaņaņmeņas laukumā. Nav pilsoniskās sabiedrības, nav reliģisku organizāciju. Ziemeļkorejā nenotika sacelšanās pat bada laikā, kad nomira 10% iedzīvotāju, 1—2 miljoni cilvēku. Pilsētās gulēja līķi, jo cilvēki beigti pakrita uz ielām, bet nemieru nebija. Kims, protams, saprot, ka bads radītu viņam draudus, tāpēc ir apņēmies to nepieļaut. Ne jau tāpēc, ka viņam rūp ziemeļkorejiešu labklājība, bet tāpēc, ka viņš saprot — izbadējušies cilvēki izmisumā varētu mesties virsū tankiem. Tāpēc viņš ir noteicis ekonomisko attīsību kā prioritāti, ko viņa tēvs nedarīja. Viņš varēs noturēties, kamēr ziemeļkorejieši saņems Pasaules Veselības organizācijas noteikto minimālo kaloriju skaitu, apmēram 1800 kaloriju dienā. Ziemeļkorejā strādājošo nevalstisko organizāciju pārstāvji stāsta, ka iedzīvotāji arī apmēram tik saņem. Tad vēl pa brīdim viņiem uzsūta slepenpoliciju, lai viss būtu kārtībā. Pēdējos 70 gadus šī sistēma ir labi strādājusi.

Cik lielā mērā var ticēt ziņām par augsta līmeņa amatpersonām, kuras tiekot nošautas ar zenītartilēriju vai izbarotas suņiem?
Visticamāk, tā nav patiesība. Rietumu medijiem ir nosliece uz fantastiku, jo tā ir jautra un interesanta. Tiesa, Kims Kualalumpuras lidostā noindēja savu pusbrāli. Tomēr daudzi stāsti nāk no Dienvidkorejas labējā spārna medijos publicētajām baumām, kuras tad pārķer pasaules mediji. Varbūt kaut kas arī ir patiess, tomēr ir jābūt uzmanīgiem, jo labējais spārns ir ieinteresēts radīt noteiktu priekšstatu par Ziemeļkoreju.

Vai Latvijai jāuztraucas par Ziemeļkoreju?
Ir ļoti maza iespēja, ka Ziemeļkoreja centīsies trāpīt Eiropai ar kodolieroci. Režīms ir ieinteresēts esošā stāvokļa saglabāšanā. Viņu galvenais mērķis ir izdzīvot. Tā pēc būtības ir mafija, un viss, ko Kims grib, ir turpināt spēlēt Xbox, braukt ar ūdensmotocikliem, importēt ārzemju prostitūtas un dzert konjaku.

Ziemeļkoreja dīvainā kārtā tomēr ir ietekmējusi Latviju — sankciju pārkāpumi, šķiet, bija galvenais iemesls, kāpēc ASV vērsās pret ABLV banku.
Man šķiet, ka tas ir pareizi. Rietumu bankām nevajag iesaistīties darījumos ar Ziemeļkoreju.

Kāpēc Ziemeļkoreja naudas pārskaitīšanai izmanto ne īpaši lielu banku otrā pasaules galā?
Viņiem ir attiecības ar visādām valstīm. Pat tādām, kas uzreiz nenāktu prātā, jo ziemeļkorejiešiem ir tik daudz problēmu kārtot lietas caur lielākām valstīm. Viņi visu laiku meklē spraugas sienā. Ziemeļkorejiešiem ir attiecības ar visādām Āfrikas valstīm. Taču liberālām demokrātijām nevajadzētu ielaisties ar viņiem darījumos. Tā ir gangsteru valsts, ļoti brutāla. Norobežošanās no šādas valsts ir cena, kas Latvijai jāmaksā par vēlmi būtu liberālai demokrātijai.

Jūs kļuvāt slavens nevis savu zināšanu par Ziemeļkoreju dēļ, bet gan tāpēc, ka BBC intervijas laikā istabā ieskrēja jūsu bērni.
Tas bija ļoti dīvaini. Tagad gan tas jau sāk aizmirsties, bet pirmais mēnesis bija grūts. Cilvēki nāca uz mūsu māju, skrēja pakaļ uz ielas. Četras dienas neizgājām no mājas. Sākumā ne ar vienu nerunājām, un žurnālisti sāka intervēt ikvienu, kas mūs pazīst, tajā skaitā manus bijušos studentus, kuri tad stāstīja, kā viņiem pienācās desmitnieks, bet es ieliku tikai trijnieku, jo esmu mērglis. Žurnālisti ieradās manu vecāku mājā Klīvlendā. Tad beidzot sniedzām preses konferenci Korejas medijiem, kas bija vienkārši aptrakuši. Atnāca apmēram 500 reportieru. Sniedzām interviju Wall Street Journal, kura parādījās pirmajā lapā. Radās sazvērestības teorija, ka mēs to visu inscenējām, lai kļūtu slaveni. Saņēmu tūkstošiem e-pastu, kuros mani nosauca par krāpnieku. Mēs gan sevišķi necentāmies ar šo gadījumu nopelnīt. Nedaudz nopelnījām, pārdodot tiesības izmantot video, biežāk tieku uzaicināts uzstāties ar runām, taču neuztaisījām YouTube kanālu, nesākām pārdot krekliņus, lai gan mums nopietni ieteica to darīt. Bet es neko par tām muļķībām nezinu, netaisos dzīties pakaļ Kardašjaniem. Bērni bija pavisam mazi — dēlam deviņi mēneši, meitai divarpus gadu —, un mums bija milzīgs izbīlis par to, ko šis gadījums varētu viņiem nodarīt. Ar laiku gan sapratām, ka lielākā daļa uzmanības bija pozitīva. Vecāki tajā video atpazina sevi. Kad to sapratām, nedaudz nomierinājāmies. Tomēr pirmā reakcija bija negatīva. Cilvēki prasa, vai es priecājos par notiekošo. Nē, ne sevišķi. Es nepiekristu kaut ko tādu atkal darīt. BBC man teica, ka šo video noskatījies viens miljards cilvēku. Kad uzstājos ar lekciju, man vienmēr otrais slaids ir par šo gadījumu. Ja es tā nedaru, klausītāji sāk cits citam čukstēt — klau, vai tas nav tas vecis? Ak kungs! Bet, ja šīs ir mūsu 15 minūtes slavas, varētu teikt, ka mums palaimējās.

CV

Politikas zinātnes profesors Pusanas Universitātē Dienvidkorejā
Dzimis 1972. gadā Klīvlendā ASV
2005 Saņem doktora grādu politikas zinātnē Ohaio Štata universitātē
2008 Kļūst par profesoru Pusanas Universitātē
2017 BBC intervija «uzspridzina» internetu
Daudzu zinātnisku un publicistisku rakstu autors

The post Gangsteru valsts appeared first on IR.lv.