Τόμας Φρίντμαν για τεχνητή νοημοσύνη στα «ΝΕΑ»: «Διανύουμε μια πολύ τρομακτική στιγμή»

Την ανησυχία του ότι η χώρα του, οι ΗΠΑ, είναι τόσο πολωμένη και διχασμένη, ώστε ακόμη και όταν ο πρόεδρος ενεργεί με τρόπο που προφανώς δεν εξυπηρετεί τα αμερικανικά συμφέροντα, ο κόσμος δεν τον εγκαταλείπει, εκφράζει στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» ο αρθρογράφος των «New York Times» Τόμας Φρίντμαν.

Ο κάτοχος τριών βραβείων Πούλιτζερ, με τον οποίο συνομιλήσαμε μέσω Zoom ενόψει της έλευσής του στην Αθήνα για να συμμετάσχει στο Athens Democracy Forum, εμφανίζεται επίσης εξαιρετικά ανήσυχος για την κατάσταση της δημοκρατίας, ενώ θεωρεί ότι διανύουμε μια πολύ τρομακτική στιγμή στην ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης.

Με αφορμή την επίσκεψη του Μαρκ Κάρνεϊ στην Ευρώπη και την ομιλία του στο Ευρωκοινοβούλιο στο Στρασβούργο θεωρείτε ρεαλιστική μια στενότερη σχέση του Καναδά με την Ευρώπη;

Είναι ρεαλιστική. Κατανοώ γιατί ο Καναδάς θέλει να διαφοροποιηθεί από την υπερβολική εξάρτησή του από τις ΗΠΑ. Θεωρώ την κατάσταση εξαιρετικά λυπηρή, ατυχή, άχρηστη και ανόητη, καθώς προέρχεται από έναν πρόεδρο που ουσιαστικά είναι ανεξέλεγκτος. Νομίζει ότι μπορεί με τους δασμούς να πλήξει όποια χώρα θέλει. Δεν βασίζεται σε κάποια συνολική στρατηγική του τύπου «ας αυξήσουμε τους δασμούς για να ενθαρρύνουμε τις εγχώριες επενδύσεις εδώ». Είναι μια κίνηση χωρίς σχέδιο και το μόνο που θα καταφέρει είναι να διασπάσει τη δυτική συμμαχία.

Στόχος του Κάρνεϊ είναι να δημιουργήσει μια ομάδα από μεσαίες δημοκρατικές δυνάμεις. Μπορούμε ακόμα να υπερασπιστούμε έναν κόσμο που βασίζεται σε κανόνες και στη δημοκρατία;

Είναι πολύ καλό ερώτημα και ένα ζήτημα που με ανησυχεί ιδιαίτερα. Μακάρι να μπορούσα να σας πω ότι η απάντηση είναι κατηγορηματικά «ναι». Γι’ αυτό ακριβώς οι ενδιάμεσες εκλογές μας είναι τόσο σημαντικές. Επειδή ο πρόεδρος είναι ουσιαστικά ασυγκράτητος. Δεν τρέφει ιδιαίτερο σεβασμό για τη δυτική συμμαχία. Δεν σέβεται τους θεσμούς που προέκυψαν μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, που δημιούργησαν μια μοναδική ιστορική περίοδο μεγάλης ισχύος, ειρήνης και παγκόσμιας ευημερίας για 80 χρόνια. Ο Τραμπ είναι ένας ηγέτης με καθαρά στενόμυαλη νοοτροπία, που βλέπει τα πάντα ως συναλλαγή. Προσεύχομαι απλώς οι ενδιάμεσες εκλογές να δώσουν στους Δημοκρατικούς τον έλεγχο της Βουλής των Αντιπροσώπων, γεγονός που θα περιορίσει τη δύναμή του να προβαίνει σε καταστροφικές ενέργειες.

Υπάρχει ελπίδα, δεδομένου ότι υποσχέθηκε 5.000 δολάρια σε κάθε άτομο αν κερδίσουν οι Ρεπουμπλικανοί;

Δεν με ανησυχεί. Οι περισσότεροι άνθρωποι κατάλαβαν περί τίνος πρόκειται, μιας καθαρής φάρσας. Δεν νομίζω ότι πιστεύει κανείς πως θα λάβει 5.000 δολάρια. Αυτό που τους ανησυχεί είναι ότι πλέον πληρώνουν 5 δολάρια για τη βενζίνη και σε ορισμένα μέρη 7 δολάρια για ντίζελ. Με ανησυχεί ότι η χώρα είναι τόσο πολωμένη και διχασμένη, ώστε ακόμη και όταν ο πρόεδρος ενεργεί με τρόπο που προφανώς δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντά μας, ο κόσμος δεν τον εγκαταλείπει.

Γιατί ενισχύονται ο λαϊκισμός και η Ακρα Δεξιά;

Εν μέρει, το ζήτημα εντοπίζεται σε δύο «υπαίτιους». Ο ένας είναι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τα οποία θρυμμάτισαν την αλήθεια και την εμπιστοσύνη. Όταν δεν ξέρεις πια τι είναι αλήθεια, είναι δύσκολο να υπάρξει εμπιστοσύνη. Δεν μπορείς να πορευτείς μαζί με τους άλλους, ούτε να πετύχεις πολλά. Το άλλο πρόβλημα είναι η μνήμη. Εχουν περάσει περίπου 80 χρόνια από την άνοδο του φασισμού στη ναζιστική Γερμανία και την Ιαπωνία, που πυροδότησαν τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ζούμε ανάμεσα σε μια γενιά που έχει ξεχάσει τι συνέβη.Ως αποτέλεσμα, παίζουν με διάφορες ιδεολογίες. Ξέχασαν πώς θεραπεύσαμε τον κόσμο από εκείνη τη φρικτή σύγκρουση, οικοδομώντας διακρατικούς θεσμούς που δημιούργησαν οικονομική αλληλεξάρτηση, όπως την ΕΕ, τη NAFTA και τη δυτική συμμαχία. Νομίζουν ότι μπορούν να απαλλαγούναπό αυτά χωρίς συνέπειες. Κάνουν λάθος.

Ο κόσμος είναι σχετικά ειρηνικός και ευημερεί επειδή η Αμερική αντιλήφθηκε τον εαυτό της ως τον φορέα σύμπηξης παγκόσμιων συμμαχιών, ξεκινώντας με το Σχέδιο Μάρσαλ, συμβάλλοντας στη δημιουργία των θεμελίων για την ΕΕ, το ΝΑΤΟ, την Παγκόσμια Τράπεζα, το ΔΝΤ, τον ΠΟΕ και τον ΠΟΥ. Αν αφαιρέσεις αυτή την Αμερική από τον κόσμο και αφήσεις τους παγκόσμιους θεσμούς ενοποίησης και συνεργασίας να ατονήσουν ή να καταρρεύσουν, δεν θα έχεις πια τον κόσμο στον οποίο μεγάλωσες.Αυτό είναι κάτι που με ανησυχεί ιδιαίτερα.

Είμαι ίσως ο μεγαλύτερος Αμερικανός θαυμαστής της ΕΕ. Σκέφτομαι πώς θα ήταν η Ευρώπη σήμερα αν έμοιαζε με την Αραβική Χερσόνησο, όπου όλοι πολεμούν εναντίον όλων, αν ήταν ένα καζάνι συγκρούσεων, θρησκευτικών, σεκταριστικών, οικογενειακών, ιδεολογικών, όπως ήταν για αιώνες. Αν αφαιρέσεις αυτή την ΕΕ, ο κόσμος θα είναι εντελώς διαφορετικός. Οι Αμερικανοί είμαστε τυχεροί που ζούμε σε έναν κόσμο με δύο «ηνωμένες πολιτείες». Η ΕΕ δεν είναι τόσο ενωμένη, αλλά μοιάζει με τις ΗΠΑ.

Πρόσφατα γράψατε ότι μόνο η αυτοκαταστροφή μπορεί να καταστρέψει την αμερικανική δημοκρατία. Ανάλογη διαπίστωση έκανε ο πρώην πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, Χέρμαν βαν Ρομπάι, λέγοντας ότι η μεγαλύτερη απειλή για την ΕΕ προέρχεται από το εσωτερικό της. Πώς μπορούμε να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία έναντι του λαϊκισμού;

Γράφω ένα βιβλίο γι’ αυτό. Δεν μπορώ να σας το αναλύσω σε πέντε λεπτά. Θα χρειαστεί ένα διαφορετικό είδος ηγεσίας, ένας διαφορετικός τρόπος επικοινωνίας και οικοδόμησης σχέσεων με τους πολίτες, καθώς

και έλεγχος στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πρέπει να εργαστούμε πάνω σε αυτό, ξεκινώντας χωρίς να επιδεινώνουμε την κατάσταση και ενώνοντας τις δυνάμεις όλων όσοι ενδιαφέρονται να διατηρήσουν τους

θεσμούς, που μας χάρισαν την απίστευτη περίοδο 80 ετών ειρήνης και ευημερίας, ενάντια σε εκείνους που θέλουν να τους υπονομεύσουν.

Ποια προβλήματα εντοπίζετε στη σχέση τεχνητής νοημοσύνης και δημοκρατίας; Ο διευθύνων σύμβουλος της Anthropic είπε ότι πρέπει να επιβραδύνουμε την ανάπτυξή της.

Είναι πολύ αργά για να επιβραδύνουμε. Τα μοντέλα τεχνητής νοημοσύνης έχουν ήδη διαδοθεί στον κόσμο. Η Anthropic μας ενημερώνει ότι οι Χούθι χρησιμοποιούσαν τα μοντέλα της για να στοχεύσουν αμερικανικά πολεμικά πλοία. Οι Χούθι εδρεύουν στην Υεμένη, μια χώρα με 50% αναλφαβητισμό. «Κατεβάζουν» αυτά τα μοντέλα για να αποκτήσουν τεράστια ισχύ. Τώρα πρέπει να βρούμε τρόπο να αμυνθούμε απέναντί τους, παράλληλα με τη διεξαγωγή της ευρύτερης συζήτησης για το αν πρέπει ή όχι να επιβραδύνουμε την ανάπτυξή τους.

Συμμερίζεστε τον φόβο ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα μπορούσε να επιφέρει το τέλος της ανθρωπότητας;

Δεν φτάνω σε αυτό το σημείο ακόμα. Ωστόσο, διανύουμε μια πολύ τρομακτική στιγμή, μια κρίσιμη περίοδο. Δεν θέλουμε αυτά τα ανεξέλεγκτα μοντέλα να ενσωματωθούν στο Διαδίκτυο, όπου μπορούν να δράσουν ανεμπόδιστα. Είναι σαν ένας βάλτος όπου μπορούν να τρέφονται από τον εαυτό τους.

Σχετικά με τον πόλεμο στη Μέση Ανατολή, τι πιστεύετε ότι θα κάνει ο Τραμπ;

Ούτε ο ίδιος ο Τραμπ ξέρει τι πρόκειται να κάνει. Ξεκίνησε έναν πόλεμο χωρίς Plan B. Το αρχικό σχέδιο προέβλεπε την πλήξη του ιρανικού καθεστώτος, την επακόλουθη κατάρρευσή του, την ανάληψη της εξουσίας από δημοκράτες και την ονοματοδοσία ενός κεντρικού δρόμου της Τεχεράνης προς τιμήν του Ντόναλντ Τραμπ. Δεν είχαν εναλλακτικό σχέδιο.

Το Ιράν, όμως, είχε· να θέσει υπό τον έλεγχό του τα Στενά του Ορμούζ και να χρησιμοποιήσει πυραύλους και drones για να επιτεθεί στους γείτονές του στον Κόλπο. Το εναλλακτικό σχέδιο της Τεχεράνης υπερτερεί έναντι της παντελούς έλλειψης αντίστοιχου σχεδίου εκ μέρους του Τραμπ.

Πιστεύω ότι θα επιμείνει στη διατήρηση του αποκλεισμού του Ιράν, ελπίζοντας ότι η χώρα θα υποχωρήσει λόγω της οικονομικής πίεσης.

Πώς μπορεί να λήξει ο πόλεμος;

Δεν έχω ιδέα. Το Ιράν πλήττεται σφοδρά σε οικονομικό επίπεδο. Τα αραβικά κράτη πλήττονται επίσης σοβαρά λόγω της μείωσης της παραγωγής πετρελαίου. Οι ΗΠΑ υφίστανται μεγάλη φθορά, καθώς αναλώνουν στρατιωτική ισχύ, οπλικά συστήματα, χρόνο, χρήμα και ανθρώπινο δυναμικό. Τελικά, θα υπάρξει διαπραγμάτευση. Πότε, πώς και με ποιο αποτέλεσμα, δεν γνωρίζω, αλλά μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν θα είναι αυτό που φανταζόταν ο Τραμπ.

Ποιες θα είναι οι συνέπειες αυτού του πολέμου για την περιοχή;

Βραχυπρόθεσμα, το Ιράν θα ενισχυθεί. Ολοι οι ασθενέστεροι άραβες γείτονές του θα αναγκαστούν να το σεβαστούν και να υποκύψουν σε ορισμένες τουλάχιστον από τις απαιτήσεις του. Το Ισραήλ θα αισθανθεί περισσότερο απομονωμένο. Κάποια στιγμή, νοι ΗΠΑ θα συνάψουν συμφωνία με το Ιράν.

Δεν ξέρω ποια μορφή θα έχει, αλλά εκτιμώ ότι, τελικά, ο Τραμπ θα νιώσει την ανάγκη να τους παραχωρήσει κάτι στο πλαίσιο αυτού του πολέμου.

Έρχεστε στην Αθήνα για να συμμετάσχετε στο Democracy Forum.

Θα μείνω τέσσερις ημέρες. Τρέφω επίσης μεγάλη εκτίμηση για τον υπουργό Οικονομικών και τον Πρωθυπουργό σας και ελπίζω να τους συναντήσω. Η Ελλάδα αποτελεί μια εκπληκτική ιστορία οικονομικής επιτυχίας.