Rosa Chávez Yacila: “Hay estudios de cómo las personas en pobreza tienen más probabilidad de presentar síntomas depresivos”

En la complicidad que hay entre retratada y fotógrafo, Rosa Chávez le confiesa algo a Marco Cotrina: “A veces cuando sonrío, salgo más seria”. Y cuando lo dice, se le nota más serena, más calmada, así que Marco aprovecha esos segundos para disparar y conseguir el gesto que espera. Rosa nos acompaña en la librería El Virrey de Miraflores. Ha llegado a Lima para presentar una novela construida por sus propias memorias, en la que describe a las mujeres de su familia y su vulnerabilidad emocional. Es un libro que vincula la pobreza con la depresión y la angustia. También es un texto que detalla la búsqueda de la autora por respuestas. Desde sus visitas al hospital Víctor Larco Herrera hasta su intento con terapias alternativas como el ayurveda o la vitamina C. ¿Qué encontró al final de ese viaje? La narradora, responde.  

 

Primero, una definición: ¿qué es una nerviosa?

 

Bueno, si hablamos específicamente de la historia del libro, son mujeres de esta familia…

 

…Tu familia.

 

Sí, o la familia de la narradora, que han desempeñado trabajos domésticos. Básicamente, son empleadas, lavanderas. Y han presentado una serie de síntomas que podrían describirse como depresivos o ansiosos en un contexto de pobreza o precariedad, donde no se maneja mucho el lenguaje médico para describir estas condiciones. Entonces, se utilizan las palabras familiares o las que están a la mano: nerviosismo, nervios, nerviosas.

 

¿Y hoy mismo te identificas como una nerviosa?

 

Sí, claro. Diría que sí. Creo que un montón de mujeres se identifican como nerviosas.

 

Ahora, en la contratapa del libro, Daniel Alarcón dice que tu novela abre una conversación necesaria sobre la relación entre la salud mental y la clase social. ¿Esa es la intención del libro? ¿O en realidad tú querías contar una historia y nada más?

 

Mira, sí es algo que alumbra el libro. Es decir, yo vengo leyendo de salud mental por un interés personal, pero también por un interés intelectual y artístico desde hace diez años. Y algo que yo no encontraba mucho en los libros que he leído de ficción, de no ficción, literarios, no literarios, es este cruce entre salud mental y clase social. No veía que esto se tratara ni literariamente o como una reflexión al respecto. Y yo veo que sí es una cosa que define mucho la manera de ser de la gente, la forma en la que establece sus relaciones, la forma en la que quiere, la forma en la que desea cosas. La manera de estar en el mundo, básicamente.

 

Leyendo el libro, uno puede decir que cuando hay pobreza y escaso acceso a la salud mental, uno no solo se automedica, sino que se autodiagnostica. Tratamos de darle un nombre a las cosas que vemos y que no entendemos. De repente, tenemos mal de ojo o susto o somos nerviosos.

 

Sí, claro, el lenguaje finalmente te permite tener control sobre una realidad o construir un relato. Y las palabras sí son importantes y poderosas.

 

Aunque no te van a llevar a un tratamiento.

 

No, pero, por ejemplo, si tú sabes que puedes tener depresión, puedes hacer algo al respecto.

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¿Cuál dirías que ha sido tu crisis depresiva más fuerte, más devastadora?

 

Bueno, en la novela la narradora cuenta la crisis más fuerte hasta entonces en su vida, que es cuando tenía 30 años más o menos y, bueno, es como una gota que derrama el vaso.

 

¿Hablas de la mudanza?

 

Sí, pero ese era como un pretexto.

 

¿Y pesa tanto el hecho de desligarse de los orígenes? ¿Pasar de un distrito a otro puede ser tan significativo?

 

Yo sí creo que para muchas personas que provienen de ciertos sectores… -voy a decir unas palabras que no me gustan- …marginales, o populares, o periféricos, sí puede haber esta suerte de culpa de vivir la ansiada movilidad social. Es un asunto que yo he identificado en gente a mi alrededor. En literatura también se habla sobre esa culpa de traicionar, entre comillas, tus orígenes. Hay un poema que yo menciono en el libro, de Silvina Giaganti, que es una poeta argentina. Y el poema se llama “No era fecha religiosa”, en el que ella escribe sobre su padre. Y cómo su padre no paró durante décadas de trabajar. Y ella observaba ese trajín diario. Y cuando pasan los años, ella dice: ahora yo gano más que su jubilación y siento una vergüenza enorme. La estoy parafraseando. Lo que quiero decir es que sí se puede experimentar con ese extrañamiento.

 

Cuando hablas de tu nombre, Rosa, dices: “Mis padres al ponerme el nombre de mi abuela, edificaron un mini cementerio familiar dentro de mí”. ¿En realidad sientes que al heredar los nombres de otras personas se define algo de lo que va a pasar en nuestras vidas?

 

Yo siento que, en el libro, la narradora está constantemente dudando o cuestionándose. Y están todas estas personas que dicen que cuando tú llevas un nombre o heredas un nombre, hay toda una carga. Hay todas estas personas que hablan de constelaciones familiares y de temas que tienes que resolver para continuar en paz. No creo en eso, honestamente. Esto de los nombres es una especie de pretexto narrativo para reflexionar acerca del linaje, de la herencia.

 

El nombre como tal no condiciona, sino todo lo que han vivido esas personas.

 

Así es, eso es lo que condiciona. El contexto, cómo se replican las familias pobres. Quiero decir, cómo las personas siguen siendo pobres. El pobre no es pobre porque quiere, sino porque es difícil salir de eso. No solamente tiene que ver con tu esfuerzo o tu voluntad o tu inteligencia superar esa realidad. Es más complejo que eso. Pero, a la vez, por si acaso, si tengo una hija, no le voy a poner mi nombre (sonríe).

 

Por si acaso.

 

Es como cuando dicen que, si ocurre alguna tragedia, incluso los no creyentes se ponen a rezar.

 

Todos rezan cuando el avión tiene algún problema.

 

Sí, obvio.

 

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Ahora, ¿cuándo supiste que tenías que tomar alguna medicación para mejorar, para estar en calma?

 

Como se cuenta en el libro, cuando era adolescente la narradora descubre o le dicen qué necesita tomar.

 

¿Y qué es lo primero que toma?

 

Sertralina, si no me equivoco.

 

¿Qué es qué?

 

Un antidepresivo. Y toma ansiolíticos y antiepilépticos, que pueden tener acciones combinadas con los antidepresivos.

 

¿Y es complicado saber que durante un tiempo prolongado vas a tomar ese tipo de medicación?

 

No sé, hay que tener mucha responsabilidad al hablar de la toma de antidepresivos o medicamentos psiquiátricos. Creo que hay una especie de romantización de la gente que accede a algún tratamiento psiquiátrico. Yo diría que hay gente que se siente orgullosa o que siente que está tomando las riendas de su salud mental por medicarse. Y hay gente que se avergüenza porque todavía es tabú.

 

¿Y ese tabú es un tema de clase? ¿Los más pobres sienten más vergüenza?

 

No estaría tan segura de que eso se dé solamente en las clases pobres. Yo creo que incluso en estos círculos progres, en los que yo me muevo desde la universidad, entre gente que uno considera que está mejor informada, gente de la literatura, del periodismo, igual tienen esos prejuicios de que la gente que se medica está loquita. Yo lo he visto y lo he escuchado. Y por eso no hablo tan seguido de esta cuestión a nivel personal, aunque siento que es una contradicción, porque he escrito un libro que trata de eso. Pero no me gusta hablarlo tanto, porque siento que hay mucha ignorancia, mucho desconocimiento, mucha desinformación respecto a los tratamientos psiquiátricos y los tratamientos de salud mental en general.

 

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Tengo otra cita del libro. Dice: “Los médicos casi nunca han podido ayudarme. Me cae mal la gente que cree saber más que yo sobre mi cuerpo y mi forma de ser. Soy una campeona de la autopercepción porque soy una mujer traumada”. ¿Dirías que has sido una paciente complicada?

 

No, yo más bien he sido una paciente bastante diligente. He insistido. Y lo que puedo decir es que, en un sistema de salud como el peruano, colapsado, en lo público y lo privado, hubo una especie de desencanto. En ciertas familias, como la mía, había este anhelo de ser doctor, porque era como el máximo logro académico que puede tener una persona. Y además se ve a los médicos como los que saben más, los que tienen los puntajes más altos.

 

Los que no se equivocan.

 

Así es. Y luego tú vas y visitas uno y otro, y luego te das cuenta de que sí se pueden equivocar, y mucho. O terminas de pronto ayudándole al doctor para que te diagnostique, que me ha pasado también. Hay este libro, El Año del Pensamiento Mágico, de Joan Didion, que empieza cuando se enferma, creo que la hija, y ella investiga para entender qué cosa era lo que le pasaba o qué tratamientos se podían seguir y tiene como discusiones con los médicos sobre qué era lo más adecuado. Y, salvando las distancias, yo cuando leí ese libro dije: Bueno, es un poco lo que yo hice en ciertas ocasiones, por reacciones adversas a ciertos medicamentos, qué sé yo.

 

La mayoría de los médicos nos tratan como ejercicios de prueba y error.

 

Sí. Y creo que cuando eres mujer hay como una actitud de darte palmadas.

 

Una cosa paternalista.

 

Sí, más si eres una mujer joven.

 

Recuerdo que cuentas de un médico que te decía: Tú lo que necesitas es un novio.

 

Sí, igual ya lo he dicho varias veces, él me cae bien, solo que era un señor de otra época, podía ser mi abuelo.

 

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Cuando estabas hablando de que romantizamos el tema de la salud mental, también estaba pensando en que hacemos una sátira confusa del tema. Hace unos días estaba viendo a una comediante peruana que contaba que en su época no había depresión, porque cuando decía que estaba muy triste o deprimida su mamá la agarraba a chanclazos o la ponía a limpiar toda la casa.

 

Lo que pasa es que antes había menos conocimiento sobre salud mental. A inicios del siglo XX ni siquiera se usaban los nombres actuales. Se hablaba de melancolía, locura. Y no se decía precisamente depresión. Y yo no sé, honestamente, si las personas que fueron reprimidas en sus sentimientos, no solamente por sus madres o por quien sea, ahora mismo no tienen ninguna cuestión mental. No sería tan enfática en decir que esa gente no tiene ningún problema de salud mental.

 

Hay una frase que creo que resume el sentido del libro: “La pobreza es la puerta de entrada a la fortaleza en ruinas de la enfermedad mental”.

 

Como decíamos al inicio, yo sí creo que las condiciones materiales o económicas en una familia condicionan la sensibilidad, las emociones, la manera de relacionarse. Además, hay estudios sobre eso, estudios sobre cómo las personas que viven en pobreza pueden tener más probabilidad de presentar síntomas depresivos y ansiosos que las personas que no viven en pobreza. Eso está estudiado. No es algo que yo he visto o propongo como autora, y lo cierto es que hacen falta más estudios de ese tipo. En el Perú hay un par de estudios sobre el trabajo informal y síntomas depresivos y ansiosos. Y en otros países, como Estados Unidos, sobre todo, hay varias investigaciones que demuestran esta relación.

 

Y pensando en traumas colectivos, ¿cuánto afecta a la gente que vive en pobreza fenómenos como la pandemia?

 

Yo creo que todavía no somos tan conscientes de las consecuencias emocionales que ha tenido un proceso como la pandemia. Y en el Perú murieron cientos de miles de personas. Además, como Perú es tan frenético y siempre están pasando mil cosas, se siente que pasó, no sé, hace décadas, y recién han pasado seis años. O sea, yo no sé en verdad cuáles son los impactos reales, ya estarán estudiándolos. Pero sí creo que, de todas maneras, son cosas que nos cambian, como sociedad. O, en todo caso, nos trastocan algo.

 

Claro, pensaba que en las zonas más pobres no se incineraban los cuerpos de los fallecidos, sino que se recurría a las fosas comunes. Eso era más grave y se hacía en zonas fuera del casco urbano.

 

Como siempre, ¿no? Siempre se rompe por ahí la soga. Sí, claro, había esto de las fosas comunes o esto de que mucha gente no tenía los cientos de miles de soles que pedían las clínicas para ingresar a su familiar a UCI. Y fallecía. Yo no sé, por ejemplo, cuáles son las secuelas de eso. Si hay culpas, si hay como resentimiento, no lo sé. También creo que puede haber una cuestión como de que llega un punto en el que también se te hace como un callo, como que ya no sientes nada. Siendo peruano, además, con todos los traumas colectivos que tenemos. O sea, a veces siento que deberíamos vivir en depresión continua, con todas las cosas horribles que pasan y que están por venir, además.

 

Bueno, para hablar un poco de la actualidad, el resultado de las elecciones debe ser también algo que marca a muchas personas.

 

Sí, total, porque si se confirma el resultado, que Keiko Fukimori va a ganar, yo no calculo ese sentimiento de impunidad, indiferencia, ninguneo que deben sentir ciertas personas, ciertas regiones, las víctimas del conflicto armado interno, por las cuales Alberto Fujimori fue condenado.

 

Y no es necesario retroceder a la época de Alberto, hay deudos de la época de Dina Boluarte que deben sentirse bastante desalentados.

 

Sí, por eso te decía que no sé hasta qué punto nos puede haber anestesiado la pandemia, porque literalmente mataron a cuarenta y nueve o cincuenta personas y no ha pasado nada hasta ahora. Y es como si en verdad fuera normal que tú sales a protestar y de pronto matan a diecisiete personas, incluidos menores de edad.

 

Volviendo al libro, para entender la historia de las mujeres de tu familia y su herencia emocional, cuentas que en algún momento fuiste con un especialista en la reconstrucción de árboles genealógicos. ¿Qué encontraste allí?

 

Sí, hice eso, lo cual me hizo sentir un poco avergonzada porque yo, como periodista, podía hacer esa reconstrucción por mí misma, pero me hubiera tomado mucho más tiempo, porque él ya tiene un método, tiene como acceso a bases de datos. O sea, ya ha sistematizado algo. ¿Y qué encontré? Para empezar, nombres, que era algo que yo quería saber desde hace mucho tiempo y cuando se los preguntaba a mis padres no sabían mucho, como que no contestaban, porque tampoco lo habían conversado con sus padres. Entonces, descubrí, o me enteré más bien, hasta el siglo XIX, de dónde venía mi familia materna y paterna y quiénes habían sido ellos a grandes rasgos. Era gente de clase obrera, gente del campo, agricultores del lado de mi papá y amas de casa del lado de mi mamá. Eran obreros, carpinteros, sastres. Eso encontré, y para mí, como periodista y como narradora, como escritora de literatura, es un tesoro. Son historias y la posibilidad de reconstruirlas.

 

Aunque previamente ya habías encontrado información de tu familia, en un viaje.

 

Sí. Ese fue otro shock para mí.

 

¿No esperabas encontrar nada?

 

Claro que no. Esperaba encontrar dos o tres libretas de una tía. Y encontré como 10 libretas y papeles que retrocedían 100 años en la historia de mi familia. El documento más antiguo era un certificado de estudio escrito a mano, de mi abuelo, de 1918.

 

¿Todo lo tienes tú ahora?

 

No. Se quedó en casa de esta tía. Claro que quisiera tenerlo, ser la guardiana de ese archivo.

 

Solo te llevaste una foto.

 

Sí, y es algo que no cuento en el libro, me la llevé porque el archivo tenía 7 copias idénticas. La verdad es que quise ser considerada.

 

En tu búsqueda por respuestas sobre la salud mental acudiste a clínicas atípicas, como la del doctor Ironman, que ofrece curar con una terapia llamada bioneuroemoción, que suena a algo poco científico, ¿hay muchas de esas terapias en Lima?

 

Claro. En realidad, yo no creo en estas cuestiones. Y además tengo el defecto de investigar o 'fact chequear' lo que me están diciendo. Y cuando yo descubrí lo de la bioneuroemoción encontré muchos artículos que cuestionaban esta pseudo terapia psicológica. Pero hay gente a la que le funciona. A mí no. Yo necesitaba un método más comprobado, más verificado. Además, por mi personalidad medio paranoica y ansiosa, yo no haría cosas como ayahuasca, que hay gente que lo ve como una terapia. Prefiero como los métodos más tradicionales.

 

¿Y qué te queda hoy de tus episodios depresivos? Cuentas, por ejemplo, que no podías mirarte al espejo.

 

No, nada. Para empezar, no habría publicado si estuviera en esa situación. Estoy bien, pero siempre con el demonio en la mirada. O sea, atenta.