“არ ვიყავი მზად ამ მასშტაბის მხეცობისთვის... ადამიანების ტანჯვის შემგროვებლებად ვიქეცით” - ნობელიანტი ოლექსანდრა მატვიიჩუკი
“ჩვენ არ გვჭირდება რუსის ნათქვამი „გვაპატიეთ“, ჩვენ გვჭირდება სამართლიანობა და როდესაც სამართალი აღსრულდება, შემდეგ, ამის შედეგად, შეუძლიათ პატიება გვთხოვონ. პატიების თხოვნის მოლოდინის მთელი კონცეფცია, ნიშნავს რომ მზად ხარ დაივიწყო, რაც მოხდა. ჩვენ არ ვართ ამისთვის მზად. უკრაინელები არ დაივიწყებენ. ჩვენ სამართლიანობა გვჭირდება” - უთხრა ნობელის მშვიდობის პრემიის უკრაინელმა ლაურეატმა, ოლექსანდრა მატვიიჩუკმა “რადიო თავისუფლებას”. ვაჟა თავბერიძე მატვიიჩუკს სტრასბურგში, ევროსაბჭოში შეხვდა, სადაც უკრაინელი უფლებადამცველი ომის დაწყების დღიდან დოკუმენტირებული მრავალი ათასი დანაშაულის შესახებ უყვებოდა საპარლამენტო ასამბლეის წევრებს 46 ქვეყნიდან. სხვა კითხვებს შორის, უკრაინელი ნობელიანტი პასუხობს კითხვას, რატომ იუარა ნობელის პრემიის მიღებისას რუს თანაგამარჯვებულთან ერთად ინტერვიუს მიცემა.
რადიო თავისუფლება: ერთი თვეც აღარ დარჩა რუსეთის მიერ უკრაინაში სრულმასშტაბიანი შეჭრიდან ერთი წლის გასვლამდე - როგორ შეიცვალა თქვენი ცხოვრება?
ოლექსანდრა მატვიიჩუკი: ჩვენი ცხოვრება თავდაყირა დადგა. ყველა ასპექტი იმისა, რასაც ნორმალურ ცხოვრებას ვეძახით, ჩამოიშალა. ახლა უბრალოდ საფრთხის ქვეშ კი არ ვცხოვრობთ - იმის გამო, რომ აღარ დარჩა ადგილი, სადაც რუსულ ჭურვებს გადაურჩები-. ვცხოვრობთ აბსოლუტურ გაურკვევლობაში, სადაც ვერ დაგეგმავ არათუ დღეს, არამედ რამდენიმე საათსაც, სადაც არ იცი, როდის გაისმება საჰაერო განგაში, როდის გაითიშება ელექტროენერგია...
ცხოვრება თავდაყირა დადგა პროფესიული გადმოსახედიდანაც: რვა წელია, რუსული ომის დანაშაულებს ვაგროვებთ. მეგონა, ვეღარაფერი გამაკვირვებდა, ყველაფრისთვის მზად ვიყავი მაგრამ... არ ვიყავი მზად ამ მასშტაბის მხეცობისთვის. წარმოუდგენელ სისასტიკეს შევეჩეხეთ, წარმოუდგენელი რაოდენობაა ომის დანაშაულებისა, აღუწერელი მასშტაბი ადამიანური ტკივილის. ჩვენ ხომ უბრალოდ ჟენევის კონვენციის დარღვევებს არ აღვრიცხავთ, არა? ადამიანების ტანჯვის შემგროვებლებად ვიქეცით...
რადიო თავისუფლება: ეს თქვენი მისია - რუსული ომის დანაშაულების შეგროვება - ისე არ გამიგოთ, თითქოს ჭრილობებში თითის ტრიალი მსიამოვნებდეს, მაგრამ უნდა გკითხოთ - როგორ ცვლის, რას უშვრება ეს ადამიანს, თქვენ და თქვენს გუნდს, ამ ტანჯვის შეგროვება?
მატვიიჩუკი: რთულია. მე ადამიანის უფლებების დამცველი ვარ, იურისტი. მაგრამ პირველ რიგში, ხომ ადამიანი ვარ, არა? საქმე კი არაადამიანობასთან გვაქვს. და ძალიან რთულია ამას შეეგუო და შეეჩვიო.
რადიო თავისუფლება: უკრაინის გენერალური პროკურორის მიერ გავრცელებული სტატისტიკური მონაცემების მიხედვით, საუბარია რუსების მიერ ჩადენილ 70 000-ზე მეტ ომის დანაშაულზე. და ალბათ ზოგჯერ მაინც გაგიელვებთ აზრი, რომ ყველას, ვინც ეს დანაშაულები ჩაიდინა, ვერ მოიხელთებთ, პასუხს ვერ აგებინებთ. რა გრძნობა გიჩნდებათ ამ დროს?
მატვიიჩუკი: მომავლის წინასწარმეტყველება არ შემიძლია. მაგრამ ყველაფერს გავაკეთებ იმ მომავლისთვის, რომელიც მე მინდა, რომ დადგეს. ეს უზარმაზარი პასუხისმგებლობაა. აგროვებ ომის დანაშაულებს, და გიწევს იმ ხალხის მოსმენა, ვინც რუსების ტყვეობა გამოიარეს. მიყვებიან საშინელ, შემაძრწუნებელ ისტორიებს. მიყვებიან, როგორ სცემეს, როგორ გააუპატიურეს, როგორ მოაჭრეს თითები, როგორ დააძვრეს ფრჩხილები, როგორ აწამებდნენ ელექტროშოკით, ყველა ამ საზარელ დეტალს... ჰყვებიან, როგორ ეხვეწებოდნენ რუსებს, მოეკლათ, ოღონდ აღარ ეცემათ, აღარ ეწამებინათ... ამ ხალხს ყოველთვის ვეუბნები: საქმე შეიტანეთ სასამართლოში, ან საერთაშორისო ორგანიზაციებს მიმართეთ. და ძალიან ბევრი მათგანი თავს აქნევს ხოლმე და ამბობს: არა, აზრი არ აქვს. არაფერი გამოვა აქედან. მაშინ ჩემთან რატომ მოდიხართ? მე ხომ უბრალოდ ადამიანის უფლებათა დამცველი ვარ. მე რა შემიძლია, რით გიშველით? და მერე გავიაზრე, რომ ამ ადამიანებს, მიუხედავად იმისა, თუ რას ამბობენ, მაინც აქვთ იმედი შემორჩენილი. მართლმსაჯულების იმედი. რომ ადრე თუ გვიან, სამართლიანობა იზეიმებს. მათ უნდათ, რომ მათი ისტორიები შევინახოთ, რომ ეს ისტორიები არ დაიკარგოს, არ გაქრეს. ამიტომ მოვედი აქ, ევროსაბჭოში, ამაზე უნდა ვისაუბრო. მხრებზე დიდი პასუხისმგებლობა მაწევს - ამ ხალხის მოლოდინები მინდა რეალობად ვაქციო.
რადიო თავისუფლება: არის რამე, რასაც მეხსიერებიდან ამოშლიდით? როდესაც ფიქრობთ - ნეტავ, ეს საერთოდ არ გამეგონა, ნეტავ ეს არ აღმომეჩინა...
მატვიიჩუკი: იცით რა... როდესაც ინგრევა თქვენი წარმოდგენა ნორმალური ცხოვრების შესახებ - აღმოაჩენთ, რომ ბევრი რამე, რაც მანამდე აუცილებელი გეგონათ, სულაც არ არის აუცილებელი. აუცილებელია მხოლოდ რამდენიმე რამ, რასაც მართლა აქვს მნიშვნელობა ჩვენს ცხოვრებაში, ღირებულებები, რომლისთვისაც ადამიანი ცხოვრობს, იბრძვის და თუ დაჭირდება, სიცოცხლესაც კი თმობს მათთვის. მე ჩემს თავს ვუთხარი: მომავალში, მე მინდა ამ ომის შესახებ ბევრი რამ დავივიწყო, ბევრი რამ, რაც გავიგონე და ვნახე... მე არ მინდა, ეს ომი ჩემს წიაღში ვატარო, ჩემი ცხოვრების ბოლომდე. მაგრამ მინდა მახსოვდეს, რა არის მნიშვნელოვანი ჩვენს ცხოვრებაში. ეს ღირებული გაკვეთილია.
რადიო თავისუფლება: და? რა არის მნიშვნელოვანი?
მატვიიჩუკი: არც ერთ ერს არასოდეს არ ვუსურვებ იმის გამოცდას, რაც ჩვენ გავიარეთ. მაგრამ ამ განსაცდელმა, ვფიქრობ, მოგვცა შანსიც: ჩვენი, უკრაინელების საუკეთესო თვისებები გამოგვევლინა. თავისუფლების სიყვარული, სიმამაცე, რთული, მაგრამ საჭირო გადაწყვეტილებებისთვის საჭირო სიძლიერე, ერთმანეთის გვერდში დგომა... როდესაც სრულმასშტაბიანი შეჭრა დაიწყო, საერთაშორისო ორგანიზაციებმა თავიანთი თანამშრომლები გახიზნეს. დარჩნენ ჩვეულებრივი, რიგითი ადამიანები. და ამ რიგითმა, ჩვეულებრივმა ადამიანებმა ჩაიდინეს არაჩვეულებრივი, ექსტრაორდინარული საქმეები. მათ გარისკეს საკუთარი სიცოცხლე სხვების დასაცავად, მათ შორის იმ ხალხისა, ვისაც მანამდე არასდროს შეხვედროდნენ. და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია - ამან მოიტანა გააზრება, ბევრად უფრო მკაფიოდ, ვიდრე ოდესმე, თუ ვინა ვართ, და რას ნიშნავს, იყო ადამიანი.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება სხვა ერებს - ხედავთ მსგავსებებს რუსეთის სამხედრო სტრატეგიებში უკრაინასა და სხვა ქვეყნებში, სადაც რუსეთის ჯარს უომია?
მატვიიჩუკი: ყველაფერი, რისი ატანაც დღეს უკრაინას უწევს, იმის შედეგია, რომ რუსეთს ათწლეულების მანძილზე ტოტალური დაუსჯელობის სინდრომი ჩამოუყალიბდა. მათ საშინელებები ჩაიდინეს ჩეჩნეთში, საქართველოში, მოლდოვაში, მალიში, ლიბიაში, სირიაში და კიდევ ბევრ სხვა ქვეყანაში, მაგრამ არავინ მოსთხოვათ პასუხი. არასოდეს დასჯილან ამისთვის! და ამ დაუსჯელობის გამო, ეს ძალმომრეობა, სისასტიკე, ადამიანის ღირსების ფეხქვეშ გათელვა თანდათანობით რუსული კულტურის ნაწილად იქცა. ამიტომაა, რომ ბევრი პარალელის გავლება შეიძლება. ერთი მაგალითი: როდესაც რუსეთი შემოიჭრა [24 თებერვალს] ჩვენმა სირიელმა კოლეგებმა მოგვწერეს: გთხოვთ, გააფრთხილეთ თქვენი ხელისუფლება, რომ არასოდეს, არაფრისდიდებით არ მონიშნონ სამედიცინო პერსონალი და საავადმყოფოები, როგორც სამედიცინო პერსონალი და საავადმყოფოები, რადგან რუსები განზრახ ამოიღებენ მათ მიზანში. და ასეც მოხდა. Მათ გაგვაფრთხილეს: არ დააწეროთ სასწრაფო დახმარების მანქანებს „ბავშვები“, რადგან მათ სპეციალურად დაუმიზნებენ. და ეს გაფრთხილება თვალწინ დამიდგა მაშინ, როდესაც რუსმა პილოტმა დაბომბა მარიუპოლის დრამატული თეატრი, რომლის შესასვლელის წინ დიდი ასოებით ეწერა: ბავშვები.
რადიო თავისუფლება: “არ უნდა დავაყოვნოთ ვლადიმირ პუტინის მართლმსაჯულების წინაშე წარდგენა”- ეს თქვენი სიტყვებია. როგორ წარმოგიდგენიათ ეს რეალობაში?
მატვიიჩუკი: ომის აგრესიის სპეციალური ტრიბუნალი უნდა შეიქმნას, სადაც პუტინს, ლუკაშენკას, რუსეთის სამხედრო სარდლობისა და პოლიტიკური ხელმძღვანელობის წარმომადგენლებს მოუწევთ პასუხი აგონ. საერთაშორისო სისხლის სამართლის სასამართლოს განჩინებები საკმარისი არაა - იმიტომ, რომ როდესაც ჩაგვრის დანაშაულზე ვსაუბრობთ, ეს საერთაშორისო დანაშაულის მხოლოდ ერთი ტიპია. ჩვენ გვაქვს ომის დანაშაულები, დანაშაულები კაცობრიობის წინააღმდეგ, გენოციდი. და როდესაც სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლო შემოიფარგლება მხოლოდ რამდენიმე შერჩეული საქმით, მე მაქვს ძალიან მარტივი კითხვა: ვინ აღასრულებს მართლმსაჯულებას ამ ომში დაზარალებული იმ ასიათასობით ადამიანისთვის, რომლებსაც „არ გაუმართლებთ“ და საერთაშორისო სისხლის სამართლის სასამართლოს თვალსაწიერის მიღმა დარჩებიან? და პასუხია, რომ ეს ქვეყნის შიგნით, ეროვნული სისტემის ფარგლებში უნდა მოხდეს. მაგრამ 70 000 საქმის გამოძიება ყველაზე კარგად აწყობილი ეროვნული სისტემისთვისაც კი შეუძლებელია. ამიტომ ჰიბრიდული მოდელი უნდა შეიქმნას, სადაც ეროვნული მართლმსაჯულება საერთაშორისოსთან ერთად იმუშავებს.
რადიო თავისუფლება: პუტინი, ლუკაშენკა, რუსეთის სარდლობა... შემისწორეთ, თუ ვცდები, მაგრამ ეს ყველაფერი ძალიან წააგავს ნიურნბერგის პროცესს, ერთგვარი ნიურნბერგი 2.0-ია. მაგრამ არის ერთი ძირეული განსხვავება: ნიურბერგი მოხდა მას შემდეგ, როდესაც ნაცისტური რეჟიმი დაეცა.
მატვიიჩუკი: ამ მოვლენების ნიურნბერგის პროცესის ჭრილში აღქმა არ გვარგებს - მიუხედავად იმისა, რომ კი, ეს დიდი წინგადადგმული ნაბიჯი იყო მე-20 საუკუნეში, კანონიერებისა და მართლმსაჯულების დამკვიდრების მხრივ. თქვენ მართალი ხართ - ნაცისტი ომის დამნაშავეები მხოლოდ მას შემდეგ გაასამართლეს, რაც ნაცისტური რეჟიმი დაემხო. მაგრამ ჩვენ 21-ე საუკუნეში ვცხოვრობთ.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ ეს მხოლოდ იმიტომ გახდა შესაძლებელი, რომ რეჟიმი უკვე დამხობილი იყო. ფიქრობთ, რომ ნიურნბერგის მაინც მოხდებოდა, ჰიტლერსა და მის რეჟიმს ძალაუფლება რომ შეენარჩუნებინათ?
მატვიიჩუკი: კარგი გამოთქმაა ამის შესახებ - ისტორიას არ აქვს კავშირებითი ბრუნვა – (история не имеет сослагательного наклонения). ჩვენ 21-ე საუკუნეში ვცხოვრობთ, სხვა ეპოქაა - აუცილებელი არაა, მართლმსაჯულების აღსრულება პუტინის რეჟიმის ძლიერებას გადავაბათ. მართლმსაჯულება უნდა აღსრულდეს, პოლიტიკის მიუხედავად. არსებობს პოლიტიკური გადაწყვეტილებები და არსებობს კანონის გადაწყვეტილებები. მე კანონის მხარეს ვარ.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ ასე არ გამოდის ხოლმე, ასე არაა? იდეალურ სამყაროში არ ვცხოვრობთ, რომ ასი პროცენტით გამიჯნოთ ეს ორი და მართლმსაჯულების აღსრულებას შეუდგეთ.
მატვიიჩუკი: დიახ, იდეალურ სამყაროში არ ვცხოვრობთ. მაგრამ, ეს უაღრესად კომპლექსური, ერთმანეთთან დაკავშირებული, ერთმანეთზე გადაჯაჭვული სამყაროა. და ეს გვაძლევს იარაღს პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებზე ზეგავლენის მოსახდენად, იარაღს, რომელსაც ეროვნული საზღვრები არ გააჩნია.. მაგალითისთვის ავიღოთ „გაათავისუფლეთ ოლეგ სენცოვის“ კამპანია - ათიათასობით ადამიანმა, მსოფლიოს მასშტაბით, საზღვრების მიუხედავად, ქუჩას მიაშურა ამ მოთხოვნით. არის საკითხები, რასაც საერთაშორისო საზღვრები ვერ შებოჭავს. და ადამიანური სოლიდარობა და თანაგრძნობა სწორედ მათ რიცხვშია. ხალხს ბევრად მეტი გავლენა აქვს, ვიდრე მათ წარმოუდგენიათ. და ჩვეულებრივი ადამიანების მასობრივ მობილიზაციას ბევრად უფრო სწრაფად შეუძლია ისტორიის შეცვლა, ვიდრე გაეროს ჩართულობას.
რადიო თავისუფლება: ეჭვი არ მეპარება, რომ ათასობით ადამიანი გამოვა ქუჩებში, მსოფლიო მასშტაბით, რათა მოითხოვონ, რომ პუტინმა პასუხი აგოს - რამდენად გვაახლოებს ეს რეალურად იმასთან, რომ პუტინი მართლაც წარსდგეს სასამართლოს წინაშე?
მატვიიჩუკი: როდესაც „გადავარჩინოთ სენცოვი“ კამპანიას ვაკეთებდით, ეს არ იყო უბრალოდ აბსტრაქტული პროტესტი პუტინის წინააღმდეგ. მას ეს არ აწუხებს. ჩვენ გვქონდა სტრატეგია. ხალხი, 35 სხვადასხვა ქვეყნიდან, ერთ დღეს გამოვიდა სახლებიდან და მიაშურეს თავიანთი ქალაქების ცენტრალურ მოედნებს, და მოითხოვდნენ ქმედებებს არა პუტინისგან, არამედ თავიანთი მთავრობებისგან.. ჩვენ ჩამოვწერეთ, რა უნდა გაეკეთებინათ მათ მთავრობებს რუსეთზე ზეწოლისთვის, რომ უკრაინელი პოლიტიკური პატიმრები გაეთავისუფლებინათ. და ხალხმა ეს მოსთხოვა მთავრობებს. სწორედ ეს კომბინაცია გვჭირდება - ადამიანების ენერგია, და სტრატეგია, რომ ეს ენერგია სწორი მიმართულებით წავიდეს. სხვა გზა არა გვაქვს, რაც შეგვიძლია, უნდა ვცადოთ.
რადიო თავისუფლება: კარგი. შემდეგ კითხვაზე გადავიდეთ - ნობელის პრემიის მიღებისას, უარი განაცხადეთ თქვენს რუს თანაგამარჯვებულთან ერთად ინტერვიუს მიცემაზე. რუსული „მემორიალის“ თავმჯდომარის ნაცვლად იქ თქვენი ბელარუსი თანაგამარჯვებული, „ვესნა“-ს ხელმძღვანელი ალეს ბიალიცკი რომ მდგარიყო - მაინც უარს იტყოდით?
მატვიიჩუკი: ეს ცოტა ვრცლად მინდა განვმარტო, რადგან გარკვეული გაუგებრობა მოჰყვა. საერთაშორისო საზოგადოებას არ ესმის, რატომ გახდა უკრაინის საზოგადოებაში გარკვეული კრიტიკის საგანი ის, რომ ნობელის პრიზი გაინაწილეს რუსმა, უკრაინელმა და ბელარუსმა. მათთვის ეს საეჭვოდ ჰგავს საბჭოთა ნარატივს - რომ ეს მოძმე სახელმწიფოებია, და ხალხმა იცის, რომ ეს უზარმაზარი ტყუილია - საბჭოთა რეჟიმის დროს არ არსებობდნენ არავითარი მოძმე ერები - არსებობდა ერი, რომელსაც სხვებზე მბრძანებლობა სურდა, ენა, რომელსაც სხვა ენების შთანთქმა სურდა, და კულტურა, რომელსაც სურდა სხვა კულტურებზე გაბატონებულიყო. და მე ვთქვი: ეს ჯილდო ეძლევათ არა ქვეყნებს, არამედ ადამიანებს. მე კი ამ ხალხს წლებია ვიცნობ, „მემორიალი“ ჩვენ გვეხმარებოდა ომის დანაშაულებზე მტკიცებულებების შეგროვებაში ოკუპირებულ ტერიტორიებზე, სადაც ჩვენ წვდომა არ გვქონდა. მე პირადად ვესწრებოდი ალეს ბიალიცკის პირველ პროცესს, როდესაც განაჩენი გამოუტანეს. ეს ხალხი ჩემთვის უცხო არ არის - არანაირი ეთიკური ანაც სხვა ბარიერი არ არსებობს ამ ხალხის გვერდზე დგომაში. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ უკრაინელ უფლებადამცველს უკრაინული პერსპექტივიდან მოუსმინონ. როდესაც მკითხეს - რატომ იუარეთ რუსთან ერთად საუბარი? ვუპასუხე, რომ დარწმუნებული ვიყავი, რომ ერთი და იგივე რამეზე უნდა გვესაუბრა, მაგრამ გთხოვთ, მოგვისმინოთ ცალ-ცალკე. ცალკე გაიგონეთ უკრაინის ხმა.
რადიო თავისუფლება: თქვენ წერთ: „ფაქტია, რომ რუსების უმრავლესობა ამ ომს მხარს უჭერს. პუტინი უბრალოდ ცდილობს, დააკმაყოფილოს პუბლიკის მოთხოვნა - აღდგეს რუსეთის იმპერია“. ნიშნავს თუ არა ეს, რომ ეს, როგორც ბატონი მაკრონი უწოდებს, “მოძმე ერების” ცნება საბოლოოდ ჩაბარდა წარსულს?
მატვიიჩუკი: ახლახან საინტერესო გამოკვლევა გამოაქვეყნა ერთ-ერთმა უკრაინელმა ფსიქოთერაპევტმა. ფოკუს ჯგუფებს კითხეს: ვისგან ელოდებით პატიების თხოვნას? პუტინისგან? რუსეთის მთავრობისგან, პარლამენტისგან, ინტელექტუალური ელიტისგან? რიგითი ხალხისგან? პირველ ადგილზე გავიდა პასუხი: არავისგან. რას ნიშნავს ეს? ეს იმას ნიშნავს, რომ უკრაინელები ელოდებიან მართლმსაჯულებას, სამართლიანობის აღდგენას და არა პატიების თხოვნებს. ჩვენ არ გვჭირდება რუსის ნათქვამი „გვაპატიეთ“, ჩვენ გვჭირდება სამართლიანობა და როდესაც ეს სამართლიანობა აღდგება, აღსრულდება, შემდეგ, ამის შედეგად, შეუძლიათ პატიება გვთხოვონ. მთელი კონცეფცია იმისა, რომ შენ ელოდები, რომ პატიებას გთხოვენ, ნიშნავს იმას, რომ მზად ხარ დაივიწყო, რაც მოხდა. ჩვენ არ ვართ ამისთვის მზად. უკრაინელები არ დაივიწყებენ. ჩვენ სამართლიანობა გვჭირდება.
რადიო თავისუფლება: და აპატიებენ?
მატვიიჩუკი: ეს მხოლოდ სამართლიანობის აღდგენის შედეგად იქნება შესაძლებელი. მხოლოდ მაშინ შეგიძლია აპატიო, როდესაც სამართლიანობა აღდგა, როცა შენი მოთხოვნა დაკმაყოფილდა. და ამას სასიცოცხლო მნიშვნელობა აქვს - რადგან თუ არ დაკმაყოფილდება სამართლიანობის მოთხოვნა, ეს შესაძლოა გადაიზარდოს შურისძიების მოთხოვნაში.