Максим Шевченко: «Вторая чеченская война являлась продолжением первой»

Любая война заканчивается только двумя способами: или поражением или победой.

М. Шевченко― Здравствуйте, Марина.

М. Королева― «Демократия России погибла на войне в Чечне 20 лет назад», – так Дмитрий Муратов, главред «Новой газеты» сказал газете «Гардиан». 20 лет назад Москва тоже отрицала присутствие своих войск в Чечне, а несогласных с политикой Кремля называли предателями. Сейчас многие оценивают то, что происходило тогда в Чечне спустя 20 лет. Вы как сейчас смотрите на первую чеченскую войну?

М. Шевченко― Как на жуткое преступление ельцинского режима против гражданского общества, против Конституции, против народов России. Порошенко это Ельцин сегодня. Это одни и те же принципы.

М. Королева― Вы так сразу на Украину.

М. Шевченко― А просто это одна и та же матрица. Это на самом деле совокупность бюрократов, олигархов, силовиков в неустоявшейся власти, власти, которая еще не имеет в полной мере легитимность, кроме заявлений, каких-то признаний, каких-то партнеров западных. И при все этом эта власть для того, чтобы подчеркнуть свою значимость применяет вооруженную силу для решения вопросов, которые можно и нужно было решать переговорным процессом.

М. Королева― А что, был какой-то выход тогда?

М. Шевченко― Конечно. Руслан Султанович Аушев во многих интервью рассказывал, как он пришел, когда уже войска пересекли границу, и пришел к Борису Николаевичу Ельцину и сказал: вы знаете, Джохар готов, вот он просит сейчас. И что ему ответил Ельцин. Ельцин сказал: я с террористами переговоров не веду. С бандитами. В итоге мы получили десятилетнюю кровопролитную войну. Унесшую жизни десятков тысяч или сколько там, ну неизвестно сколько, до сих пор не подсчитано. Потому что все решения президентской администрации при Медведеве, мы это много раз обсуждали о создании генных лабораторий по идентификации тел, так до сих пор и не реализованы в полной мере, по-моему. Поэтому я отношусь к этому как чудовищному преступлению либерал-фашистской власти, которая тогда была в России.

М. Королева― А потом что-то изменилось.

М. Шевченко― А потом власть сильно изменилась в конце 90-х годов. Вторая чеченская война являлась продолжением первой. Любая война она заканчивается только двумя способами: или поражением или победой. Все мирные консенсусные переговоры, когда кто-то внешний вмешивается, возможно, кто-то хотел, чтобы какие-то внешние страны, США, Великобритания, Китай, кто-то еще вмешались и на территории России мирили власть и оппозиционную провинцию. Сепаратистов. Я считаю, что это все равно к примирению не привело бы. Но вот та ситуация, при которой, во-первых, внутри чеченского народа были найдены люди, которые решились сделать непопулярные шаги в глазах большинства чеченцев, поверьте. Я имею в виду Ахмат-Хаджи Кадырова. В ту эпоху я помню, какой грязью поливали его многие. Но в итоге мы видим результат. При всех минусах, нюансах, сложностях роста это регион, в котором нет войны. Это регион, полностью восстановленный.

М. Королева― Это чья заслуга у нас?

М. Шевченко― Это заслуга совокупно власти кремлевской, президента Путина, его окружения и Ахмат-Хаджи Кадырова и его сына Рамзана Кадырова. При всем том, что я никого не идеализирую, хочу вам сказать. Я просто это оцениваю с точки зрения политических стратегий. И я не идеализирую сам процесс, как это происходило. Я вижу и поверьте, я занимаюсь Кавказом, вижу все нюансы этого процесса. С бюджетными, финансовыми, силовыми разными аспектами этого процесса. Но в целом мы констатируем факт: войны нет, между чеченским народом и русским народом нет конфронтации, которая выражалась бы военным путем. На территории РФ нет территорий военных, полевых, боевых, которые бы активно транспортировали бы терроризм в другие части РФ. Распад РФ был остановлен. И преступление ельцинского режима, которое положило начало этому распаду, на мой взгляд, войной в Чечне был остановлен в конце 90-х, начале 2000-х.

М. Королева― Вам тут напоминает Илья: получается, что Путин преемник преступника Ельцина.

М. Шевченко― Путин не преемник преступника Ельцина ни в коей мере. Это так пытаются интерпретировать. Я считаю, что это совершенно неправильно. Потому что политика этих людей принципиально разная. Дело в том, что сейчас мы отмечаем 20-летие Конституции…

М. Королева― 21.

М. Шевченко― 21 это зрелость. Вот Конституция расстрелянного парламента. Декабрьская Конституция 1993 года. Расстрелянного Верховного совета. Преступления, которые были совершены Ельциным и его окружением против парламентаризма в России. Уверен, Дмитрий Андреевич Муратов при всем том, что он возможно и не сочувствует многим, кто был в Верховном совете, тоже прекрасно понимает, потому что я очень уважаю Дмитрия Муратова, и во многих вопросах наши позиции совпадают. По многим отличаются естественно.

М. Королева― В Чечне вы согласны.

М. Шевченко― В Чечне согласен. Я согласен, что парламентаризм в России был уничтожен совокупно 1993 и 1996 годами. Когда демократические процедуры широкого народного представительства были подменены политтехнологическими манипуляциями семьи. Татьяна Дьяченко, которая руководила штабом своего отца, понимаете, больного, полуразрушенного человека. Юмашев, ее муж, который ей помогал. Все эти коробки из-под ксерокса с деньгами, которые выносились. Война, которая была затеяна именно для того, чтобы коммунисты не пришли к власти. Не победили. Ведь мотив чеченской войны…

М. Королева― В наведении конституционного порядка.

М. Шевченко― Марина, мотив чеченской войны, не надо строить иллюзий, один из главных мотивов был следующий – создать управляемую ситуацию накануне 1996 года. По всем рейтингам КПРФ или Народно-демократический фронт, даже дело не в политике, потому что никакой политики не было, были группы элит. Короче не ельцинско-березовская эта группа элит, она лидировала по всей стране. Я сейчас не говорю, что это было бы для страны благо. Мы видим по дальнейшей эволюции многих так называемых народно-демократических губернаторов, что никаким благом они бы не были. Для своих регионов они благом не стали, несмотря на то, что тогда они были членами КПРФ. Но именно страх этой группы, которая тогда захватила власть, что она может эту власть потерять, а стало быть все результаты приватизации и залоговых аукционов, которые тогда проходили или уже прошли или готовились, могут быть пересмотрены, заставило их пойти на это жуткое преступление. Развязать гражданскую войну.

М. Королева― То есть война там была затеяна из-за того, что было здесь.

М. Шевченко― А потому что там и здесь это одно целое. Это конечно, была политтехнологическая война, одной из задач которой было создать управляемую ситуацию недопущения победы Зюганова как лидера тогда ельцинской оппозиции на президентских выборах 1996 года.

М. Королева― Я просто не могу не задать вопрос. С Украиной никаких аналогий?

М. Шевченко― Это огромная аналогия с Украиной, поскольку камарилья, которая сегодня правит Украиной и которая развязала гражданскую войну против украинского народа, против граждан Украины, с целью удержания своей власти. Ведь о ком идет речь. Речь идет о БЮТе.

М. Королева― Я вообще-то о России, которая занимается войной на Украине так, как будто это ее собственная война.

М. Шевченко― Россия не занимается войной на Украине.

М. Королева― Включите телевизор, Максим.

М. Шевченко― Марин, можно я отвечу на вопрос. Во-первых, я в отличие от вас телевизор смотрю редко российский. И я смотрю в основном Интернет и читаю и украинские источники, и российские источники. И вам советую поменьше смотреть пропагандистских ресурсов. Старайтесь объективно оценивать ситуацию. Вот я стараюсь объективно ее оценивать. Я читаю украиноязычные ресурсы, русскоязычные, англоязычные. Германоязычные. Языками, которыми я более-менее владею. Ну во-первых, Россия не ведет войну на Украине, Россия реагирует на тот переворот, который на Украине был совершен вопреки Конституции Украины, вопреки всем законам о государственном устройстве Украины, и который напрямую вверг страну, с которой Россия имеет огромную границу, десятки миллионов человеческих связей личных в ситуацию гражданской войны. И скажем прямо, либерал-нацистского переворота.

М. Королева― А Россия здесь вообще ни при чем?

М. Шевченко― Россия обязана была помогать повстанцам ДНР и ЛНР. Если бы Россия это не делала, я бы предъявил претензии собственному правительству.

М. Королева― Вопросов очень много.

М. Шевченко― Кстати, вы задали вопрос вначале, что правительство России скрывало тогда войну в Чечне. Не скрывало совершенно войну в Чечне. Мы видели ее в прямом онлайновом режиме. НТВ тогда показывало, показывали телеканалы. Мы видели, причем не только позицию Москвы тогдашней, но и позицию тогдашнего Грозного. И поэтому наверное, не было более открытой информационной войны, чем первая чеченская война.

М. Королева― Для России, может быть, действительно и не было такой ситуации. Особенно если сравнивать с тем, что сейчас.
М. Шевченко― Потом официально был указ о вводе войск и так далее.

М. Королева― Да. Мы неизбежно с вами будем перескакивать сегодня. Просто все очень связано. Россия, Украина, Конституция, Чечня. Но я хотела бы вернуться к Чечне, потому что вопросов очень много. Вы говорите, что мир там вроде как, хорошо. Алекс вам напоминает вместе со мной кстати, а стрельбы ведь не было в Грозном на днях.

М. Шевченко― Была.

М. Королева― Никто на днях не погиб.

М. Шевченко― Секундочку.

М. Королева― Что там происходило?

М. Шевченко― Это был террористический акт. Группа террористов, сторонников «Имарата Кавказ» попытались захватить телецентр в Грозном. Дом печати, который сгорел, в котором они погибли.

М. Королева― Ну ничего себе теракт, между прочим.

М. Шевченко― Дом печати является домом, который соприкасается напрямую с телецентром. Я так понимаю, что на телецентр они не смогли проникнуть и не смогли его взять, поэтому они туда решили зайти через Дом печати. Это был акт отчаяния, потому что по их действиям, они, во-первых, уничтожены были все, потом их оттеснили в школу группу. Еще что-то. Они убили ряд сотрудников ДПС на улицах Грозного. Благодаря мужеству и храбрости которых, между прочим, этот теракт был сразу же локализован. Во всем остальном специальные подразделения Чеченской республики и РФ действовали крайне грамотно, оперативно и, несмотря на тяжелые достаточно потери, которые они понесли в ходе боя, террористическая группа была локализована и уничтожена.

М. Королева― То есть Кадыров молодец, поддерживает мир, все хорошо.

М. Шевченко― А вы считаете, что молодцы те, кто захватил Дом печати? Марина. Вы уж определитесь как-нибудь.

М. Королева― Я задаю вам следующий вопрос.

М. Шевченко― Нет, секундочку.

М. Королева― Который задают наши слушатели.

М. Шевченко― Секундочку.

М. Королева― К реакции.

М. Шевченко― Нет, давайте остановимся на этих нюансах. Что значит ваша интонация. А кто молодец? Молодец тот, кто пришел в Грозный что ли и сжег Дом печати?

М. Королева― А у нас довольно мало информации…

М. Шевченко― Или молодец глава региона…

М. Королева― …объективной о том, что там происходит.

М. Шевченко― У вас мало, но у нас много. Читайте Кавказскую политику. Мы онлайн вели в эту ночь полностью трансляцию. Видео, твиттер-трансляцию. Инстаграм-трансляцию. У нас были описаны в деталях. Мы собрали свидетельства десятков очевидцев. И «Дождь» и «Эхо Москвы» в эту ночь следило по Кавказской политике за тем, что происходит в Грозном.

М. Королева― Согласна.

М. Шевченко― Поэтому мы прекрасно знаем, что там происходило.

М. Королева― То есть это были бандиты, а Кадыров наводил порядок.

М. Шевченко― А вы считаете, это был кто?

М. Королева― То, что это не мелкий теракт это совершенно точно.

М. Шевченко― Я просто хочу прояснить интонацию вашего вопроса.

М. Королева― Это был не маленький теракт. Правда.

М. Шевченко― Я не говорил «маленький теракт». Я говорил теракт достаточно большой группы. 20 человек или 25. Они заявляли в Интернете, что их 400. Я думаю, что вряд ли 400, конечно, это абсурд. 25 максимум. В чем ирония-то вашего вопроса?

М. Королева― У меня только вопрос. И этот вопрос касается реакции на то, что происходило. Реакции Рамзана Кадырова. Он дальше предложил по отношению к семьям террористов поступать следующим образом – высылать из Чечни, уничтожать дома. Ваше отношение.

М. Шевченко― Мое отношение к этому резко отрицательное. Я считаю, что конституционные права граждан независимо от того, виновны они, невиновны, участники, не участники, пособники, не пособники, должны доказываться в ходе возбужденного прокуратурой дела, оперативных или следственных мероприятий Следственного комитета. И последующего решения суда. И я считаю, что никто не вправе уничтожать имущество граждан РФ, лишать их права на свободу на основании подозрения в том, что они являются пособниками, участниками или содействовали. И тем более на основании того, что они являются родственниками. Выражая соболезнования погибшим сотрудникам силовых структур, которые спасли Грозный от действий террористов, вместе с тем могу сказать, это не может быть оправданием для нарушения гражданских прав каких-либо людей, которые имеют гражданство РФ. Или на законном основании находятся на территории РФ.

М. Королева― Но у Рамзана Кадырова, видимо, тоже есть свои основания призывать к таким действиям.

М. Шевченко― Эти основания в ходе, если Рамзан Ахматович призывает к таким действиям, таким образом, он де-факто признает наличие гражданской войны на территории Чеченской республики. Потому что только в гражданской войне отменяются законы и только в гражданской войне действует право силы, право мести, право отмщения, право сожжения и так далее. На территории РФ, если Чеченская республика это субъект РФ, мы знаем, что это субъект, и он об этом сам неоднократно говорил, подчеркивал это. Тогда на ее территории должен действовать полностью уголовно-процессуальный кодекс РФ и все остальные законы, которые гарантируют…

М. Королева― Максим, вы же бываете в Чечне.

М. Шевченко― Достаточно редко в последнее время. Последний раз я был практически год назад. Но мы внимательно следим за всем, что там происходит.

М. Королева― Вы можете сказать, что в Чечне, на территории Чечни в полной мере действуют законы РФ.

М. Шевченко― А я могу сказать, что они действуют в такой же мере, как они действуют на территории Москвы или Санкт-Петербурга. На территории всякого субъекта практически РФ есть теневая сторона жизни, а есть светлая сторона жизни. Поверьте. Не тот, кто кричит «Господи, Господи!» является праведником. Я прекрасно знаю жизнь многих субъектов РФ. Центральной России, Уральского региона. Во многих этих субъектах криминал вкупе с силовыми структурами, отдельными коррумпированными сотрудниками, с продажным бюрократическим элементом из управленческого слоя, с олигархами, которые наживаются и которые ловко были названы однажды офшорной аристократией. Только прикрываются гражданскими принципами. Но на самом деле и на территории Санкт-Петербурга людей убивают. Расстреливают, взрывают их машины. Посмотрите уголовную…

М. Королева― Тем не менее, губернатор Санкт-Петербурга вряд ли будет призывать выселять из домов…

М. Шевченко― Марина. А это уже вопрос пиара. Я считаю, что просто здесь зря Рамзан это сказал. Еще раз подчеркну. Потому что конечно, сожжение, уничтожение имущества граждан вещь абсолютно недопустимая. Я понимаю…

М. Королева― Это можно назвать экстремистским высказыванием?

М. Шевченко― Я такие оценки давать не могу, потому что это человек, который вел войну, который потерял отца в войне с терроризмом. Который потерял многих близких и родственников в войне с терроризмом. Который восстановил свой регион, и конечно, это не выводит естественно его за рамки Конституции, но в этой ипостаси как человека, который руководит противостоянием терроризму, он конечно выступает эмоционально. Выступает по-человечески. Вы знаете, мне трудно оценивать людей, которые в отличие от меня с оружием в руках доказывали, что они защищают свою страну. А Рамзан это делал с оружием в руках. Доказывал, что он защищает те принципы, которым он следует. Я штатский человек, и я думаю, здесь одними только юридическими форматами не отделаешься. Вы, я думаю, Марина, умный человек, вы понимаете, что я имею в виду. Но в статусе главы региона, безусловно, вводить какие-то нормы юридические или как-то еще, которые опровергают конституционные права, это недопустимая вещь абсолютно. Еще раз подчеркну свою мысль, этим высказыванием де-факто он фактически возвращает Чеченскую республику в ситуацию гражданской войны. Потому что именно в гражданской войне не действуют никакие юридические законы. А действует право - око за око, зуб за зуб. И кровь за кровь. Я считаю, что на территории Чечни гражданской войны нет. И я считаю, что разрушение, уничтожение имущества, а также просто-напросто угрозы людям, вина которых не доказана следствием, это недопустимое нарушение конституционных принципов РФ.

М. Королева― Если говорить о Чечне в целом, потому что очень много вопросов, вот вас спрашивают: не кажется ли вам, что наша власть избаловала Чечню и господина Кадырова. Завалила деньгами. Не велика ли цена тому миру, который мы получили.

М. Шевченко― Мы - это кто?

М. Королева― Мы – скажем, федеральные власти. По отношению к региону.

М. Шевченко― Я не федеральная власть. Не знаю, может вы федеральная власть.

М. Королева― Но вы же занимаетесь кавказской политикой.

М. Шевченко― Но я и федеральная власть это не одно «мы». Есть федеральная власть, а есть вот, Марина, мы с вами это мы. Мы – это граждане РФ. Понимаете? Это для меня понятное «мы». А я и федеральная власть как «мы» для меня непонятно.

М. Королева― Есть федеральный центр, есть регионы. Есть такой регион как Чечня.

М. Шевченко― Тогда это не «мы». Вы задали вопрос про «мы». Вот я считаю, что мы, да мы получили мир. Мы - граждане России получили мир, и этот мир стоит того, чтобы он был.

М. Королева― Чтобы за него платить.

М. Шевченко― Я не считаю, что мы платим за него. Это все спекуляции. Если посмотреть список дотационных регионов, Чечня далеко там не первое место занимает. Поверьте. Там есть регионы, там несколько десятков регионов, которые ее опережают. Поэтому не надо эти сказки так транслировать. Тоже без ссылки на конкретные цифры. Каждый год публикуются цифры. Безусловно, что-то уничтожив, можно потом и заплатить за то, что ты уничтожил.

М. Королева― Максим Шевченко, журналист. Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М. Королева― И мы продолжаем. На Украине впервые за последние 7 месяцев наступило перемирие. Так Петр Порошенко сегодня сказал. Первые сутки, когда на Украине не был убит ни один украинский военный.

М. Шевченко― Не впервые, Марина.

М. Королева― Это оценка Петра Порошенко.

М. Шевченко― Ну это ложь, потому что перемирие было последнюю неделю июня, после чего киевские каратели сконцентрировали огромную военную группировку. И двинули ее на уничтожение народа ДНР и ЛНР. То, что случилось 1 июля, когда Порошенко, уже став главнокомандующим, двинул эту механизированную армаду с артиллерийскими всеми стволами и так далее, именно это и привело к невероятным огромным трагедиям. Я могу сослаться на доклад Олега Орлова, между прочим, из Human Rights Watch и «Мемориала», которые были в Луганской области в городе Первомайском. Они прислали нам записку в совет по правам человека. Думаю, «Мемориал» никто не заподозрит в чем-то таком, ангажированности путинскому режиму. Как тут любят говорить. Вот они свидетельствуют: Первомайск напоминает зимний Грозный первой войны. Он разрушен на 70%, разрушен украинской артиллерией. Там убито огромное количество людей. Люди называют тысячу.

М. Королева― Насчет тысяч я не слышала такой цифры.

М. Шевченко― Я вам говорю, люди называют тысячу. Он находится на территории казачьего войска донского, при этом господин Орлов пишет в своей записке, что среди казаков не встретили ни одного российского гражданина, по крайней мере, он не встретил. Все местные казаки. Хотя причисляют себя к донским казакам. Город полностью лишен теплоснабжения, электропитания, продовольствия, последняя гуманитарная поставка из России поступала в июле этого года. С тех пор гуманитарная помощь до Первомайска не доходит. Население порядка 25-28 тысяч. То есть люди живут в аду. Этот ад случился с ними после…

М. Королева― Вы там были?

М. Шевченко― Я вам цитирую записку одного из руководителей «Мемориала». Который вместе с Human Rights Watch был в Первомайске Луганской области. Он пишет в частности, что сложные отношения между руководством Луганской области и казачьим войском приводит к тому, что гуманитарная помощь до Первомайска, например, не доходит вообще практически. Которая посылается из России. А я это к чему вспомнил.

М. Королева― К сегодняшнему дню хочу вернуться.

М. Шевченко― К тому, что это перемирие уже было. Было. И после этого перемирия киевская власть разверзла ад. В котором погибли десятки…

М. Королева― То есть вы просто не верите что ли?

М. Шевченко― Конечно, не верю ни одной секунды.

М. Королева― Вы чего-то ждете плохого после этих слов Порошено.

М. Шевченко― Конечно, жду плохого. Потому что именно в июле-августе они начали эту страшную операцию, которая разрушила Первомайск. Хрящеватое, половина Луганска, которая привела к тяжелейшим потерям в Донецке к обстрелам мирных городов. Именно после этого они двинули своих национальных гвардейцев и военных в эти страшные котлы. В которых погибли тысячи людей.

М. Королева― Вы вот чего сейчас ожидаете?

М. Шевченко― Я считаю, что киевская власть это просто преступники. Если преступники перестали стрелять, я говорю, хорошо, отлично, прекрасно.

М. Королева― То есть если перемирие действительно состоялось…

М. Шевченко― Слушайте, если бандит мне говорит, что я спрятал нож и вас не убью, то я могу сказать, да, это хорошо.

М. Королева― Здесь такая ситуация, что все друг друга называют бандитами, карателями.

М. Шевченко― Я не знаю, как все. Я говорю от своего имени. Я считаю, что правительство, это как с Чечней, которое двинуло войска для решения политических вопросов, всего-то всего-навсего федерализация и язык. И не было других даже пунктов, понимаете.

М. Королева― Это мы с вами опять возвращаемся на много месяцев назад.

М. Шевченко― Марина, можно я договорю. Нет. Вместо этого они предпочли военную операцию. Я лично уверен, что сейчас они тоже предпочли бы военную операцию, если бы не боялись после Иловайского котла, что они будут просто полностью уничтожены опять. И уверен, что только страх перед новым поражением остановил их. Я просто был там в ноябре, когда все ждали их наступления. На северодонецком аэропорту сосредоточена огромная ударная группировка украинской армии, в которой сотни единиц бронетехники. Систем залпового огня. И десятки тысяч людей, фактически армейский корпус сосредоточен, который на самом деле готов рвануть на Донецк и на Луганск.

М. Королева― Тут есть еще другие сведения.

М. Шевченко― Поэтому перемирие мне кажется…

М. Королева― Нет, перемирие это с одной стороны то, что говорит Порошенко. С другой стороны сообщает Интерфакс, что добровольцы из батальона «Восток», которые принимали участие в боевых действиях на востоке Украины, это как я понимаю, в основном чеченский.

М. Шевченко― Нет, вы совершенно заблуждаетесь.

М. Королева― Решили покинуть Донбасс. Там около 2 тысяч человек по оценкам. Там еще неизвестно сколько народу…

М. Шевченко― Чеченцев, насколько я знаю, несколько десятков всего-навсего. Поэтому не надо выдумывать, что их там 2 тысячи.

М. Королева― Хорошо. Во всяком случае, они уходят. Вопрос от Дмитрия: можно ли говорить, что проект Новороссия закрывается?

М. Шевченко― Так говорить нельзя ни в коем случае.

М. Королева― Почему?

М. Шевченко― Потому что народные республики это не политтехнологические проекты, это глубокое заблуждение, которое существует у части интеллигенции в Москве.

М. Королева― А что там делает батальон «Восток»?

М. Шевченко― Это добровольцы. То же самое, что делали добровольцы, что делал Хемингуэй в Испании. Что делал в Испании Оруэлл. Что делали в Испании тысячи французов, немцев, итальянцев. Коммунистов, которые воевали на стороне республики. Это были троцкисты, анархисты, это не были посланы туда Сталиным военнослужащие. Это были добровольцы. То же самое они делают на территории Донбасса. Это их зов совести, зов их сердца. Они там оказались, они рисковали своими жизнями. Ради чего? Ради тех принципов, которые они считают для себя важными.

М. Королева― СМИ пишут о разрозненных добровольцах из России. Допустим, это я понимаю. Но вот батальон «Восток» это такое серьезное формирование. Две тысячи человек. Ничего себе добровольцы.

М. Шевченко― Марина, вы путаете. Есть две группировки. «Оплот» и «Восток». «Восток» возглавляет Ходаковский. Ходаковский бывший офицер СБУ Украины, перешедший на сторону народа. В составе «Востока» есть небольшая группа чеченских добровольцев. Я вот из них видел 10. Они мне сказали, что их примерно около 40 человек. Не больше. Никаких двух тысяч чеченцев там нет. Не надо транслировать сказки. «Восток» в основном состоит из жителей Донецкой области.

М. Королева― То есть жители Донецкой области, добровольцы отдельные из России, чеченцы.

М. Шевченко― Добровольцы составляют… Да что вы прицепились к чеченцам. Там есть русские, евреи, чеченцы, армяне, грузины. Там есть разные люди разных национальностей. Что вам прямо чеченцы свет застят. Вы прямо других не видите.

М. Королева― Говорили сегодня о Чечне, вот батальон «Восток».

М. Шевченко― Это разные совершенно. Батальон «Восток» в Чечне это батальон Ямадаевых. Это ГРУ. Это было армейское подразделение российской армии. Батальон «Восток» на Донбассе это не подразделение «Восток», которое было в Чеченской республике.

М. Королева― Хорошо. Договорились.

М. Шевченко― Просто одно и то же название.

М. Королева― Вы мне это разъяснили. Давайте вернемся к проекту Новороссия. Вы сказали, что так нельзя говорить…

М. Шевченко― Так говорить нельзя, поскольку сама идея народных республик, народовластие, народных органов власти, извиняюсь, были проведены выборы, были избраны главы этих субъектов. Новых политических. Дальше все зависит от способности Киева, Москвы, от готовности Донецка и Луганска к политике.

М. Королева― А причем здесь тогда Москва.

М. Шевченко― Если кончилась война, начинается политика.

М. Королева― Вот вы говорите…

М. Шевченко― Москва несет прямую ответственность за население Украины, за граждан Украины, как ни странно. Потому что так же как США не несут ответственность за свободу, демократию по всему земному шару, также РФ не несет ответственность за жизнь и безопасность бывших советских граждан, соотечественников, как угодно их называйте. Просто вот граждане соседнего с нами государства, которые связаны десятками миллионов человеческих связей с РФ.

М. Королева― Всех, любых. И тех, которые живут например, в Киеве и во Львове…

М. Шевченко― Разумеется. Мы не можем допустить, чтобы в Украине был антироссийский фашистский режим. Точка.

М. Королева― Фашистский.

М. Шевченко― Фашистский.

М. Королева― Вы это прямо всерьез говорите.

М. Шевченко― Да, вы думаете это шутка что ли, Марина. Вот вам, наверное, понравилась бы франкистская Испания, думаю, вы бы фанатели от режима Хорти в Венгрии. Вам наверное, понравилась бы петеновская Франция. Ну за исключением преследования евреев. Если бы евреев не преследовали, во всем остальном вы бы согласились с Францией Петена и Францией Виши. Правда?

М. Королева― Доказать можете? Просто слово «фашизм» оно серьезное.

М. Шевченко― А что такого серьезного. Фашизм это философия Джованни Джентиле. Фашизм это философия итальянского социального движения. В фашистской Италии не было антисемитизма до республики Сало. Я антифашист, потому что я не считаю, что государство, любые формы государственной идеологии, основаны ли на национализме или социализме, или на либерализме, могут указывать человеку, как ему жить. Как ему верить, на каком языке говорить.

М. Королева― Сейчас мы говорим об общефилософских категориях…

М. Шевченко― В Украине это имеет значение.

М. Королева― Докажите.

М. Шевченко― А я вам доказываю.

М. Королева― На Украине вот что.

М. Шевченко― Это смесь олигархического произвола, олигархических преступников, которые заработали десятки миллиардов долларов в обнищавшей разоренной стране. И заработали не за последние полгода. Думаю, они увеличили свои состояния, это парламентские структуры, которые полностью контролируются олигархическими структурами. Это ставка на мобилизационную идеологию, идеологию национализма и так называемого европоцентризма. Извиняюсь, это полностью соответствует всем фашистским концептам…

М. Королева― У нас олигархов-то нет.

М. Шевченко― Марина, можно не про нас. Вы спросили про фашизм. Вот фашизм классический. Я сейчас не беру гитлеровский нацизм. Классический фашизм хортистский, польский, потому что польский режим Бека тоже был фашистский режим. Который с Гитлером очень даже дружил. В 30-е годы. Просто вы не знаете историю. Так вот классический фашизм строился в 30-е годы на двух принципах: национализм и европоцентризм. Плюс к этому там были еще элементы социализма как государственного устройства. Но так как сегодня нет никакого социализма в Украине, но есть европоцентризм и национализм, а социализм заменен либеральной экономикой такого крайне монетаристского свойства, то именно это устройство я и называю либерал-фашизмом.

М. Королева― То есть если страна смотрит на Запад, это прям фашизм. А если на Восток – то нет.

М. Шевченко― В Венгрии Хорти смотрит на Запад, это фашизм или нет? Или вы считаете Венгрию 39-44 года демократическим свободным государством, имевшим право делать все, что оно делает. В частности вводить войска на территорию Советского Союза. Для борьбы против большевизма.

М. Королева― Хорошо. В общем, мы с вами втянулись в теоретический спор…

М. Шевченко― Нет, Марина, это вы втянулись. И вы просто не понимаете, наверное, о чем я вам говорю. Я вам объясняю, что такое классический фашизм. А вы или не хотите это слышать или просто не понимаете.

М. Королева― А на Украине прям классический. Вы уверены в этом.

М. Шевченко― Я вам только что сказал, что это либерал-фашизм. Что это сочетание европоцентризма, радикального национализма с либеральными олигархическими правящими элитами, которые исповедуют монетаристскую идеологию. Это новый тип фашизма. Либерал-фашизм.

М. Королева― Хорошо. Скажите мне по поводу Новороссии все-таки.

М. Шевченко― Либерал-фашизм это кстати концепт постмодернистского общества, а не модернистского. Когда возможно сочетание несочетаемого казалось бы.

М. Королева― Максим, что будет с Новороссией?

М. Шевченко― Я не знаю, что будет с Новороссией. Я знаю, что ДНР, ЛНР будут защищать свою свободу до последней капли крови.

М. Королева― Вот сама.

М. Шевченко― Да, они будут сами защищать…

М. Королева― Независимо от позиции России.

М. Шевченко― Если даже Россия их полностью предаст, если даже Россия заблокирует границу и ни один грамм хлеба не перейдет через границу, я точно знаю, что десятки тысяч людей в ДНР и ЛНР умрут на развалинах своих пылающих домов, защищая свою честь, свободу, достоинство и независимость. Я уверен, что к ним присоединятся десятки тысяч нормальных свободолюбивых людей со всего мира. Русских, европейцев, латиноамериканцев, арабов, евреев и так далее. Потому что народные республики станут символом борьбы народов против произвола правящих элит. Если сейчас будет осуществлено предательство народных республик, то…

М. Королева― Со стороны России.

М. Шевченко― Со стороны всех, кто за их спиной может договориться. Народ это предательство все равно не примет. И даст ему адекватную оценку.

М. Королева― Я просто дар речи потеряла, извините. Максим Шевченко, журналист. Это было его «Особое мнение». Всем спасибо, всем счастливо.