Петр Криксунов
Переводить Жаботинского потрясающе интересно...
ПЕТР КРИКСУНОВ родился в 1954 году в Киеве. В 1976 репатриировался в Израиль. До этого полтора года был в "отказе", учил иврит самостоятельно. В Еврейском университете продолжил изучать иврит и древнесемитские языки. Почти тридцать лет переводит русскую художественную литературу на иврит.
Среди опубликованных переводов: "Аи" – избранные стихотворения и эссе О. Мандельштама (1990), "Как нам обустроить Россию" А. Солженицына (1991), "Преступление и наказание" (1995) и "Подросток" (2008) Ф. Достоевского, "Приглашение на казнь" В. Набокова (1995), "Смерть Ивана Ильича" и другие рассказы Л. Толстого (1999), "Мастер и Маргарита" (1999), "Собачье сердце" (2002), "Роковые яйца" (2003) М. Булгакова, "Праздник" (избранные стихотворения) М. Генделева (2000), "Доктор Живаго" Б. Пастернака (2006), "Самсон назорей" В. Жаботинского (2007), "Счастливая Москва" А. Платонова (2010), "Вешние воды" И. Тургенева (2011) и др. Редактор переводов М. Лермонтова, В. Маяковского, В. Шаламова, Б. Акуннна и др. Лауреат премии Булата Окуджавы. Живет в Иерусалиме.
Петр Криксунов. Фото: Михаил Польский
Главной темой беседы с Петром Криксуновым стал выход двух томов Собрания сочинений Владимира (Зеэва) Жаботинского на иврите. В этом издании Криксунов участвует как переводчик, обработчик (по его собственному определению) старых переводов Жаботинского на иврит; редактор, комментатор текста.
- Петр, если не ошибаюсь – это первое полное собрание сочинений Жаботинского, выходящее на иврите.
- Оно будет, скажем так, – полным по возможности. Это связано с поисками текстов, сроками издания, финансированием и т.д.
... Первое многотомное собрание сочинений Жаботинского на иврите вышло в 50-х гг. прошлого века. Его осуществил ныне покойный сын Владимира Жаботинского – Эри. Владимир Евгеньевич знал около 10 языков, но большая часть того, что вышло из-под его пера, написана по-русски. Иногда даже материалы, написанные на иврите и хранящиеся в Институте Жаботинского в Тель-Авиве, вызывают сомнения – а не перевод ли это с русского? Жаботинский пользовался услугами переводчиков с очень раннего времени – с 1910-х годов. Блестящий оратор на иврите и идиш, он жаловался, что ему неудобно писать квадратным ивритским шрифтом, и иногда писал на иврите латиницей.
- После этого, первого издания, выходили ли еще собрания сочинений Владимира Евгеньевича на иврите?
- Нет! Из-за того, что первые десятилетия существования государства у власти стояли социалисты, Жаботинский был полным парией в Израиле. Причины этого, как мне кажется, такой ненависти к нему в том, что Владимир Евгеньевич – самая яркая личность на идеологическом и политическом горизонте современной истории Израиля. Он был удивительно талантливым человеком и в идеологии, и в политике, и в литературе.
- ... А талантливый человек во все времена и везде вызывает острую зависть и неприязнь... Кроме того – Жаботинский был "ло ми шеляну" – не из наших, не из левых, социалистов. Когда, где и у кого возникла идея выпуска такого собрания сочинений Жаботинского?
- Идея не нова. Она возникла в конце 90-х и принадлежит российско-израильскому издателю Феликсу Дектору. Как мне кажется, он почти всю жизнь хотел издать "русского" Жаботинского.
Дектор установил контакт с Институтом Жаботинского. В это время распался Советский Союз, появился доступ к закрытым раньше архивам и книгохранилищам. Выяснилось, что Жаботинский пользовался десятками различных псевдонимов и опубликована только малая часть его статей и эссе. В этом одна из сложностей поиска его текстов.
Дектор и профессор Леонид Кацис выпускают тома своего издания в хронологическом порядке. Они хотят собрать, по возможности, все материалы Владимира Жаботинского...
- ... В России уже вышло несколько томов этого издания. Это замечательно и очень интересно. Но меня сейчас больше интересует израильское собрание сочинений Жаботинского на иврите... Прежде всего – кто издатель?
- Институт Жаботинского в Тель-Авиве. Кстати, институт с 2000-х годов выпускает каталог всех газетных публикаций Жаботинского. У него есть соответствующий сайт в Интернете. Оттуда можно бесплатно скачивать работы Владимира Евгеньевича. Правда, многие из них были когда-то подпольным способом пересняты в одесских архивах и находятся в плохом техническом состоянии.
Нынешнее собрание сочинений – правительственный заказ. Финансирование поступает из канцелярии премьер-министра. Директор проекта – профессор, политолог, бывший секретарь правительства Арье Наор. Тома израильского издания идут не в хронологическом, а в тематическом порядке. (Что, на мой взгляд, не очень удобно, так труднее работать). Вышли два тома – в первом собраны работы Владимира Евгеньевича по идеологическим и политическим вопросам, во втором – статьи о земле и народе Израиля. Он называется – "Эрец-Исраэль". Намечаются дополнительные тома на эту же тему, и на другие тоже.
В проекте издания участвуют директор Института Йоси Ахимеир, замечательный редактор Нили Ландсбергер, Амир Гольдштейн из колледжа "Тель-Хай" и другие ученые, переводчики, редакторы. Три статьи перевел мой сын Давид. Всего планируется выпустить 18 томов, по два тома в год. Я думаю – эти обязательства будет тяжело выполнить.
- В таком издании невозможно обойтись без огромного количества серьезнейших комментарий, дополнений, примечаний, сносок, пояснений. Кто и как этим занимается?
- Наше издание не называется академическим, но оно, если можно так сказать, приближается к нему. Примечания к работам, которые, например, переводил я, а редактировала Нили Ландсбергер, писала доктор исторических наук Юдит Калик. Но, и это важно подчеркнуть, переводчик, получая комментарии, неизбежно добавляет к ним и свои – деться некуда. Таким образом, комментарии пухнут невероятно – изо всех сил приходится их ужимать.
- Произведения Владимира Жаботинского – ваше еще юношеское увлечение. Когда вы с ними познакомились? Какие из них переводили на иврит?
- Мне тогда было лет 15. Жил я в Киеве. Первый сборник "Фельетонов" Жаботинского я получил из рук филолога, эссеиста, философа, литературного критика, покойной Майи Каганской. Ее восхищение, в основном, его романом "Пятеро", передалось и мне.
С Майей Каганской мы 40 лет дружили, сотрудничали. Я перевел на иврит большинство ее эссе и статей. Она, например, написала предисловие к моему переводу "Собачьего сердца" Булгакова.
... Я перевел роман "Самсон назорей" и очень хотел бы перевести роман "Пятеро". Но мне кажется, что у Института Жаботинского есть идеологические сложности с этим романом.
До меня существовало два канонических перевода "Самсона Назорея" на иврит. Из него сделали библейский роман. А на самом деле он совсем о другом... Переведя "Самсона назорея", я написал послесловие, где подчеркнул, что Жаботинский, который с юношеских лет привык скрывать детали своей биографии и свое истинное отношение ко многим вопросам, именно в романе "Самсон назорей" больше всего "раскрывается" и одновременно многое в нем "закопал", зашифровал.
- В этом загадка романа "Самсон назорей", о которой вы пишете в одноименном эссе?
- И в этом тоже...
- Тогда, пожалуйста, раскройте это "и"...
- Роман "Самсон назорей" Жаботинский начал писать в 1919 году, когда жил в Эрец-Исраэль, а заканчивал в Париже, в 1925-м. Именно в этом году в сионистском движении произошел раскол и возник тот самый "ревизионизм", возглавляемый Жаботинским. Это тоже служит фоном романа.
Одна из следующих загадок, а их в романе немало, начиная с заглавия, – сильное структурное сходство между отдельными главами "Самсона" и четырьмя иерусалимскими главами романа Булгакова "Мастер и Маргарита". Например, когда ослепленный Самсон сидит в тюремной яме и к нему приходит саран, "царь царей" филистимский, который ему симпатизирует. Разговор между ними невероятно напоминает допрос Христа у Понтия Пилата. Самсон (который, согласно еще ранне-средневековой традиции, считался провозвестником Христа в Ветхом Завете) обращается к сарану булгаковской магической формулой – "Добрый человек". Еще пример. У Булгакова: единственное, чего боялся храбрый пес (Банга), – это грозы. У Жаботинского: единственное, чего боялись благородные кони, которые везли связанного Самсона в Газу, – грозы, и т.д. Примеров можно привести много.
- Как вы объясняете это в своем эссе?
- Думаю, что Булгаков читал "Самсона назорея", хотя доказательств этому нет. Мои соображения на этот счет – всего лишь догадки, а не неопровержимые факты. Во-первых, "Самсон назорей" вышел отдельной книгой в Берлине в 1927 году, а Булгаков закончил первый, черновой вариант "Мастера и Маргариты" в 1928 году. Во-вторых, два младших брата Булгакова успели эмигрировать заграницу вскоре после большевистской революции. Один из них жил в Париже, другой – в Берлине, и оба с ним переписывались, при том, что не только письма, но даже газеты и сомнительные, с точки зрения советской идеологии, книги могли по почте приходить в Советский Союз вплоть до 30-х годов ХХ века. В-третьих, такие издания можно было найти даже в читальных залах. И автор мог получить "Самсона назорея" в библиотеке. У него была серьезнейшая причина для поиска подобных книг.
- В одном из интервью вы сказали: "Переводить Жаботинского потрясающе интересно, потому что он обладал какими-то не всегда литературными формами гениальности, невероятным и культурным историческим чутьем". Не могли бы вы объяснить эту фразу?
- Она означает историческую прозорливость Жаботинского, умение предсказывать течение исторического процесса, событий. Приведу несколько примеров. В 1909 году Жаботинский начал газетную компанию по поводу антисемитизма в интеллигентской среде России. Отзвуки ее продолжались вплоть до 1917-го. В одном из главных четырех фельетонов этой газетной полемики, "Асемитизм", он пишет: "... вместо д-ра Дубровина восстанет у нас какой-нибудь д-р Люэгер и это будет куда пострашнее".
Фраза, понятная читателям начала века, сегодня требует комментария. Мэр города Вена, доктор юриспруденции Карл Люэгер был программным антисемитом. В книге "Майн Кампф" Гитлер называет всего двух своих идейных вдохновителей, перед которыми преклоняется. Один из них – доктор Люэгер. В самом центре Вены до сих пор есть памятник Люэгеру. До 2012 года часть опоясывающей столицу Австрии улицы Рингштрассе носила его имя.
Александр Дубровин – известный черносотенец, один из лидеров "Союза русского народа". Кстати, тут нужно пояснить иронию Жаботинского. Дубровин не имел академической степени "доктор", он был детский врач.
В 15 лет, читая в Киеве фельетоны Жаботинского (опубликованные в Берлине в 1922 году), я не обратил внимание на слово "юденрайн", написанное им латиницей в другой статье из четырех, упомянутых выше, "Дезертиры и хозяева" (1909), в единой связке с той, где о Люэгере и Дубровине. А сейчас, когда я переводил их на иврит – у меня от этого слова, по ассоциации с "юденфрай", мороз по коже пошел.
Вот цитата из этой статьи: "... все те отрасли русской умственной жизни, которые теперь "заполнены" евреями, начнут потихоньку избавляться от этого услужливого, дешевого, но непопулярного элемента. Лозунг "judenrein!" проникнет понемногу и в передовую прессу, и в издательства, и передовой театр..."
Важно отметить: термины "юденрайн" и "юденфрай" – "свободный от евреев", "очищенный от евреев" (последний стал особенно стал широко и печально известен на фоне Второй мировой войны) существуют в немецком языке как взаимозаменяемые синонимы, примерно с 18-го века, - и с тех пор прочно вошли в немецкую культуру. Просто нам (НЕ-немцам) эти "мелочи" не были знакомы. Потому и поражал воображение до такой степени этот самый "юденфрай", представлявшийся нам термином новоиспеченным, созданным нацистской идеологией. А Жаботинский жил в Германии и Австрии, рос, отчасти, на немецкой культуре и языке. Поэтому "юденрайн" для него не диво.
Своим политическим чутьем Владимир Евгеньевич определил польский антисемитизм (напомню, что польского государства в то время не существовало, Польша была разделена и польские фракции находились в парламентах России, Австро-Венгрии и Германии) как одну из главных опасностей для евреев. Он обратил внимание на то, что все эти фракции в разных странах, декларируют, не скрывая, единую антисемитскую политику, практически не зависимо от партийной принадлежности депутатов. Такого не было нигде.
В то имперское время в России буквально никто, кроме Владимира Жаботинского, даже самые отъявленные либералы, не хотели признавать украинцев и белорусов отдельными народами.
Но те же самые прогрессивные круги дружно поддерживали стремление российской Польши стать автономной политической единицей, чему Жаботинский последовательно и упорно сопротивлялся, - именно из-за программного антисемитизма, постоянно декларируемого вождями польской "национальной демократии".
- И другая ваша фраза: "Перевод – овладение новой вселенной"...
- Обязательно! Конечно! Это как изучение нового языка. Мандельштам говорил, что каждое стихотворение – отдельный микрокосмос. А когда уж речь идет о романах, даже статьях Жаботинского... Это тоже новая вселенная, новый язык... Приходится при переводе все время что-то изобретать, конструировать в языке...
- Как бы вы определили место Владимира Жаботинского в сегодняшней политической и культурной жизни Израиля?
- Я думаю, что только сейчас в Израиле начинают осознавать его значение. Интересно, что это начинает осознавать наш левый культурный истеблишмент. Десятилетиями у нас в Израиле "монополию на культуру" держат люди левых взглядов...
- Такое положение не только в Израиле, но и в европейских странах, в США. Левый – значит интеллектуал, левый – значит прогрессивный человек.
- Вы правы. Сегодняшние израильские левые "открывают" для себя Жаботинского. Они его стали читать, издавать.
- А кем Жаботинский является для вас?
- Для меня он в первую очередь поэт- романтик. Возникает большой вопрос, могут ли произведения такого человека послужить краеугольным камнем какой-то идеологии, настоящей политики? Скорее всего он может служить моральным, творческим ориентиром. Реальная политика слишком динамично развивается... Например, в одной из поздних работ Жаботинский пишет, что в будущем государстве Израиль он хотел бы видеть главой правительства еврея, а его заместителем – араба. Затем, через какое-то время, нужна ротация: араб – глава правительства, а его заместитель – еврей. Понятно, что в современной действительности это нереально... Кстати, в последние годы данную фразу Жаботинского наши левые стали нередко цитировать...
- Кто сегодня, кроме вас, переводит в Израиле русскую литературу на иврит?
- Замечательные переводчики Ронен Сонис и Рои Хен. Я уже упоминал моего сына Давида. Но наверняка есть еще талантливые переводчики, с которыми я не знаком. С русского на иврит переводят постоянно, и самых современных авторов тоже.
- Как вообще "работает" треугольник: читатель-издатель- переводчик?
- По-разному... Например, перевести "Доктора Живаго" Пастернака, короткие произведения Толстого, Достоевского мне предложил издатель. Перевести "Мастера и Маргариту" Булгакова и "Приглашение на казнь" Набокова я сам предложил издателю...
- Перевод "Мастера и Маргарита" – ваш "фирменный знак"?
- Это самый известный из моих переводов. Продано свыше 80 тыс. экземпляров книги. Для Израиля это очень много. Но продолжу ответ на ваш предыдущий вопрос.
... Израильские издатели для перевода подыскивают произведения, написанные в оригинале, например, по-русски, на переводы которых на европейские языки есть положительные отзывы в заграничных литературно-критичеких журналах, в каталогах книжных ярмарок. В первую очередь – американских, английских, и, допустим, немецких. Но, - и это любопытно, - почему-то не французских. Видимо у французов другие вкусы.
Недавно мне предложили перевести книгу Гайто Газданова "Призрак Александра Вольфа" – только потому (а предлагал я эту книгу издателям давно), что года два назад в Германии, Швейцарии и Голландии (в двух последних странах много читают по-немецки) это произведение стало популярнейшим "бестселлером". Я пытаюсь предложить издателям перевести рассказы Грина. Пока – безуспешно.
... Местных издателей очень интересует русская классика. Раз в 20-30 лет они заказывают новые переводы известных произведений. Ведь язык чрезвычайно быстро меняется.
- За 30 лет вашей работы иврит и русский сильно изменились?
- Это небо и земля! Иврит очень обогатился, стал намного более ярким, красочным, гибким. В русском языке за 30 лет появилось вообще несколько новых языковых слоев...
- Вы согласны с выражением: "Переводчик – рабочая лошадка просвещения"?
- Смешно, но правдиво. Есть в этом что-то... Хотя я иногда и чувствую себя в подобном статусе, перевод для меня удивительное переживание.
Переводя тексты Жаботинского, я путешествую, ощущая себя в машине времени. Ведь он пишет по горячим следам: политическая ситуация накануне мировых войн, действующий театр великих империй. Владимир Евгеньевич хорошо знал эти рухнувшие впоследствии империи: Австро-Венгерскую, Германскую, Российскую, Османскую. Он много ездил по миру, встречался с самыми разными людьми, внимательно и остро наблюдал, оценивая и постигая динамические взаимоотношения сил. Его статьи, эссе, выступления – живой срез эпохи.
- Во всех интервью, всем переводчикам задают один и тот же вопрос. Задам его и я: "Кто в ком больше умирает – переводчик в авторе, или автор в переводчике"?
- Я всегда предпочитаю видеть стакан наполовину полным. Давайте сформулируем вопрос иначе – кто в ком живет? Надеюсь, что автор живет в переводчике и это дает ему новую, дополнительную жизнь, открывает еще одну, новую вселенную.
- Верите ли вы в конечное торжество компьютера над человеком-переводчиком, как это случилось в шахматах, например? Не "вымрут" ли переводчики в обозримом будущем? А может быть в невообразимом будущем человечество вообще перейдет на единый язык?
- В появлении, даже в необозримом будущем, единого языка я сомневаюсь... Что же касается машинного, компьютерного перевода, то пока он в соревновании с человеком проигрывает. Но кто знает... Очень надеюсь, что для его победы над человеком-переводчиком понадобится много десятилетий...
Но ваш вопрос стоило бы расширить. Думаю, что искусственный интеллект очень скоро одолеет человеческий, и тогда люди окажутся какими-то собачками при роботах...
- Надеюсь – не доживем. Спасибо за беседу.