Православие, самодержавие, доходность
Власть и экономика
– Московский экономический форум, в отличие от Питерского, Сочинского или даже Арктического, не избалован вниманием первых лиц государства. Это, на Ваш взгляд, демонстративное пренебрежение к чужим? Или первые лица все-таки послеживают за тем, что у вас в левоцентристском стане происходит?
– Они считают, что мы ребята хорошие, но немного отсталые от жизни. При этом они внимательно смотрят на нас. У меня самого пару раз были возможности передать наши замечательные документы первому лицу, и второму тоже.
– Через советника президента Сергея Глазьева?
– Нет, напрямую. Но монополия придворной экономической школы непоколебима.
– Монополия строится на выгоде. Эта монополия стоит, как я понимаю, на праве делить бюджетные деньги, предназначенные на экономические исследования.
– Конечно. Деньги к деньгам, как говорят в народе.
– То есть у Вас есть только один путь – тоже побороться за бюджетные деньги. Вместе с деньгами придет и внимание властей.
– Не думаю. Во-первых, с какой стати с нами будут делиться бюджетными средствами. Как правило, неолиберальные экономисты выигрывают все конкурсы. Я не знаю, коррупция это или нет, но эта неолиберальная школа суть системный элемент нынешней государственной машины. Другие школы могут быть, могут быть другие взгляды, но это уже маргинально, на обочине.
– И никогда у Вас не получится достучаться до властей.
– Ну почему не получится. Есть партия «Единая Россия», у нее какая-никакая идеология, у нее свои солдаты. Все остальные, конечно, никакого значения не имеют, но самой этой партии периодически требуются новые идеи. И она приходит, к кому хочет, и забирает, что хочет. Еще пять лет назад понятие «промышленная политика» было ругательным, а сейчас ее официально разрабатывают. Еще недавно об отмене плоской шкалы нельзя было и мечтать, сегодня к этому готовятся. Давно-давно я говорил, что неравенство – это не только этическая, но и экономическая проблема. Сейчас власть с этим принципиально согласна. Вода камень точит, жаль, что долго.
– Насколько важно, что Ваш лидер, лидер левоцентристов Сергей Глазьев – целый советник президента?
– Ни насколько. Есть мейнстрим экономической политики. Глазьев как бы отвечает за евразийскую интеграцию, он что-то делает на этой поляне даже полезное, я, например, благодарен ему за то, что даже Институт экономики РАН одно время работал над евразийской конструкцией. Но все остальное, что не касается этой задачи, рассматривается как его личное мнение. Хотя он считается советником президента, он далек от того, чтобы быть приближенным к первому лицу.
– Есть мнение, что президент вообще не имеет вкуса к экономике и ею не интересуется.
– Я думаю, что это не совсем правда. Он кандидат экономических наук и человек очень неглупый, сильно обучаемый. Судя по его комментариям, репликам, он в курсе событий, в курсе действий коллег и подчиненных, он находит очень точные слова, четко понимает процессы в экономике. Другое дело, что вся его команда, включая самого Путина, воспитывалась на догмах неолиберальной школы.
– Вообще, неолиберализм свойствен, я слышал, всей поздней советской элите, которая и сделала Перестройку и создала нынешнюю страну.
– Дело даже не в этом. У нас у всех, даже у самых независимых, есть комплекс неполноценности по отношению к западной экономической мысли, да и вообще к западной мысли. В значительной мере причина этого – наше вековое материальное отставание. Оно немного сократилось за советское время, и все же, когда наши граждане стали выезжать за рубеж и обнаружили там 250 сортов сыра, а у нас сыра не было вообще, это произвело жуткое впечатление. Тогда возникла мысль: если делать все, как на Западе, и у нас будет 250 сортов сыра.
При этом нам всем дико не повезло в том, что наша трансформация пришлась по времени на триумф неолиберальной мысли на Западе. Стало казаться, что неолиберальная система и есть та самая, правильная. Ставка на низкую инфляцию, создание условий для инвесторов, снижение налогов для богатых, гипертрофированное понимание роли малого бизнеса, снижение зарплат работников – вообще, господствовала мысль, что все надо сделать максимально комфортно для богачей. А когда они, дескать, разбогатеют, они создадут рабочие места. Вообще, была такая дикая теория «просачивания», что богатство, когда олигархи им насытятся, как бы «просочится» ко всем остальным.
Вот и у нас стали все переводить на самофинансирование – и науку, и образование, и здравоохранение. Стали ругать «это дурацкое социальное государство», которое потворствует «трутням», а «трутни душат пчел». Сделаем плоскую шкалу НДФЛ, кричали все. Я тог да спрашивал у западников, «а что же у вас-то ее нет». «Да понимаешь, мы вот такие дураки, в свое время не ввели, а теперь поздно, но вы вводите!» Чем слабее перераспределение первичных доходов, тем лучше. Никакой промышленной политики. Не государственно-частное партнерство, а частно-государственное. Минимизация участия государства, потому что государство всегда хуже, чем частный инвестор. Минимизация роли парламента и вообще демократических институтов, потому что все это «популизм».
Ну, мы и пошли по этому пути. Быстро открыли внешние рынки. Кстати, правильно, что открыли, потому что после 70 лет недокорма и дефицита хотелось увидеть в магазинах полки с товарами. Но оказалось, что 90% предприятий не могут конкурировать с иностранцами. Остались только нефть, газ, металлы – то, что можно быстро продать. Вот такая экономика получилась.
– Судя по ярким выступлениям Алексея Кудрина на форуме в Сочи, он вполне может стать премьером. Есть ли у него преимущества перед Медведевым?
– Конечно, есть, ну начнем с того, что Кудрин хотя бы экономист. Другой, не близкой мне школы, но он мне симпатичен как человек.
– Взгляды Кудрина поддаются эволюции? Его можно в чем-то убедить в таком, к чему он не привык?
– Я думаю, что нет.
Время авторитаризма
– А вот его высказывания, что нам нужна новая национальная идея – разве это не попытка отойти от жесткого монетаризма и заняться вещами социальными?
– Так это легко сказать. Мы с 1990 г. только и разговариваем на эту тему. Это все равно, что сказать – «надо вести себя хорошо». Если бы он что-то предложил…. Вот лидер Крыма г-н Аксенов взял и эту национальную идею сформулировал. Он сказал просто, что, пока существует Владимир Владимирович Путин, править должен он. И что нам нужна монархия, причем не конституционная, а нормальная. И даже диктатура. Прямо вот так, простыми словами.
– Но в Кремле отнеслись прохладно.
– А как им еще отнестись, не поддержать же. «Дети, вы, конечно, расшалились, но что папу любите – это хорошо».
– Мир знает немало примеров экономически эффективных диктатур. Взять Сингапур.
– Сравнивать Россию и Орехово-Борисово все-таки нельзя. Вообще, у диктатора есть одна неприятная проблема. Он должен сажать своих.
– У нас этому научились вроде.
– Мне это как ни странно не нравится.
– Чем же это плохо? Самоочищение рядов.
– Ну какое самоочищение! Ладно, к вашему вопросу. Госкапитализм может добиваться успехов. И даже вести неолиберальную политику. Но, когда люди сыты и в безопасности, они хотят выбирать. И не только сыр из 250 сортов. Они хотят выбирать правителей. К демократии все страны, так или иначе, придут. Даже Китай. Это вопрос времени. Конечно, сейчас диктатура в Китае устраивает всех. Потому что страшно представить, что будет, когда полтора миллиарда человек придут в движение.
Но нравится нам это или нет, после того, как диктатура в Китае достигла экономических успехов и накормила народ, для нее пошел обратный отсчет.
– Но Вашим левоцентристским идеям о поддержке своего производителя, ограничении импорта подошла бы больше диктатура.
– Нет, никакая не диктатура! Я бы не хотел диктатуры больше, чем сейчас. Я бы даже хотел меньше диктатуры. То, за что мы ратуем, возможно и при демократии. Яркий пример – Южная Корея. За 40 лет они сделали суперсовременную страну. Сначала у них были диктаторы. Потом они подняли голову, принялись президентов сажать. Заработали демократические механизмы. При этом в Южной Корее делают точно так, как мы говорим. Прямо вот по писаному. Когда вы получаете свободу на стадии высокого экономического развития и при полном материальном благосостоянии, свобода и дальше увеличивает ваше благосостояние. Свободный человек не боится рисковать, изобретать. А диктатура, напротив, изобилует, начиная с какой-то стадии, рисками. Все, кто богатеет, рано или поздно захотят свободы, движение в сторону свободы – безальтернативное.
– А ведь наш с Вами разговор построен во вполне себе вождистской парадигме. Путина окружили злые экономисты, надо до него достучаться, чтобы он узнал правду… Ничего не напоминает?
– Я ничего не имею против той полосы авторитаризма, что у нас сейчас. Авторитаризм был неизбежен. С перехлестом он у нас реализовался или нет, это другой вопрос. Народ ждал закона и порядка. Ждали порядка и бывшие либералы, артисты, интеллигенты. «Мы тут в демократию наигрались, напортачили, спасите нас». Не знаю как насчет закона, а порядок Владимир Владимирович дал. Но теперь нужна сменяемость власти. Потому что без нее все закупоривается. Диктатура способствует стабильности, но блокирует развитие.
Новый застой
– У нас, видимо, два варианта перемен. Или во главе страны встает человек вроде Кудрина, и он плавно ослабляет узду. Или снова революция, и мы получаем диктатора вроде Навального. То и другое плохо, потому что диктатура у нас и так есть, а первый вариант чреват застоем.
– В том, что вы говорите, что-то есть. У нас налицо проблема в способности власти и оппозиции вести диалог. Им бы найти консенсус хотя бы по одному-двум вопросам. Я думаю, в реальности плохой вариант, который реализуется, – это застой, как в последние годы СССР.
Когда честные и порядочные люди, члены КПСС, на работе днюют-ночуют, коров доят и хотят, как лучше, но ничего не получается, потому что давит диктатура центра, вертикали, а замкнутость решений на одного человека парализует самостоятельность, это самое востребованное сегодня в мире качество человека.
– Новый застой наступил?
– Да, уже ведь идет подготовка к плебисциту. Надо, чтобы 70% пришли и проголосовали. Придут и проголосуют, не сомневаюсь. Я не знаю, какие мысли у Владимира Владимировича касательно своего будущего, но очень много людей заинтересованы в том, чтобы он никуда не уходил.
– Все-таки Коронация?
– Скорее, просто сохранение статус-кво. Было «православие – самодержавие – народность», а сейчас «православие – самодержавие – доходность».
Интервью брал Алексей Морозов