Диссидент Павел Литвинов: «Сейчас я бы вышел за Сенцова и против оккупации Крыма»

Диссидент Павел Литвинов: «Сейчас я бы вышел за Сенцова и против оккупации Крыма» 50 лет назад — 25 августа 1968 года в 12 часов дня — в Москве на Красной площади восемь человек: Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов и Виктор Файнберг развернули лозунги: «За вашу и нашу свободу», «Свободу Дубчеку», «Долой оккупантов», «Руки прочь от ЧССР», «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия». Активистам удалось простоять несколько минут. Потом их грубо задержали и доставили в отделение милиции. Двоих активистов, Наталью Горбаневскую и Виктора Файнберга признали невменяемыми и подвергли принудительному лечению. Остальных участников демонстрации осудили по статьям: «распространение клеветнических измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй» и «групповые действия, грубо нарушающие общественный порядок». Вадима Делоне приговорили к двум годам и десяти месяцам лишения свободы, Владимира Дремлюгю — к трем годам. Константина Бабицкого, Ларису Богораз и Павла Литвинова сослали. Татьяна Баеву, отпустили. Активисты вышли протестовать против ввода войск стран Варшавского договора в Чехословакию, начавшегося 21 августа 1968 года и положившего конец реформам Пражской весны. Пражской весной называют период с 5 января по 21 августа 1968 года, связанный с избранием первым секретарем коммунистической партии Чехословакии Александра Дубчека и его реформами, направленными на расширение прав и свобод граждан и децентрализацию власти в стране. Дубчек предлагал предоставить дополнительные демократические права гражданам Чехословакии: свободу слова, свободу передвижения и ослабление государственного контроля над СМИ. Один из участников «демонстрации семерых» — внук наркома иностранных дел СССР Максима Литвинова (с 1921 по 1923 года) — Павел Литвинов. За участие в акции на Красной площади Павел был приговорен к пяти годам ссылки. Ссылку он отбывал с 1968 по 1972 год, работая в Чите на урановых шахтах. Тогда же Павел написал несколько самиздатских сборников: «Правосудие или расправа» и «Процесс четырех». Он один из авторов первого открытого обращения советских диссидентов к Западу: «Обращение к мировой общественности». В 1974 году Павел Литвинов эмигрировал в США. Интервью Павла Литвинова Агентству новостей ТВ2. 25 августа 1968 года, когда вы выходили на площадь – какие чувства вы испытывали? Страшно мне не было. Я был готов к любым последствиям. Я ожидал, что меня побьют, что дадут семь лет лагерей и пять лет ссылки. Дали гораздо меньше, что было приятным сюрпризом. Я был в шоке, что моя страна оккупировала маленького соседа, потому что те хотели жить по-своему. И требовала, чтобы все их поддержали. Я хотел сказать: все, но не я. Когда готовились к акции – понимали ведь, что быстро скрутят. Сколько времени надеялись простоять с лозунгами? Мы не знали, сколько времени нам удастся простоять. Знали только, что недолго. Но, знаете, было радостно от чувства сопротивления идеологии. Конечно, при задержании мы не собирались сопротивляться. Приносили себя в жертву. Но это было естественное чувство. И что будет, то будет. И то, что наша акция стала известной, и спустя 50 лет люди вспоминают о ней — неожиданное и приятное свидетельство того, что все было не зря. Тогда было важно показать, что не весь советский народ поддерживал империалистическую политику коммунистической партии. Был ли хоть один человек, который, по вашему ощущению, вам сочувствовал? Мы знали, что есть люди, которые нам сочувствовали. Не большинство, конечно. Я был основателем движения, которое потом стало называться диссидентским. Мы обменивались материалами, слушали иностранное радио: «Голос Америки», «Радио Свобода». Мы ощущали поддержку. Необязательно по вопросу Чехословакии, но в целом по отношению к советскому режиму. К отсутствию свободы слова, свободы демонстрации. И мы знали, что есть люди, которые нас поддерживают. О некоторых из них, никто ничего не знал. Они выступали против в маленьких городках, их выгоняли с работы и даже из отчего дома. Так что ощущение плеча поддержки было. Вы уже говорили, что вам дали меньше, чем вы ожидали. Повлиял ли на срок тот факт, что вы — внук наркома Литвинова, старого большевика, соратника Ленина? Наверняка повлияло. Дело в том, что я начал писать книги в самиздате в защиту арестованных писателей Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова, Даниэля Синявского. Их стали издавать на Западе. Мое имя часто упоминалось, именно из-за моего дедушки Максима Литвинова. Конечно, на советские власти это влияло. Имя дедушки помогло развести шумиху вокруг меня и советские власти были осторожными. Сейчас, в цифровой век, найти единомышленников гораздо легче. Как тогда вы искали людей, которые разделяют ваши ценности? Это шло от человека к человеку. Человек говорил своим друзьям, друзья говорили своим друзьям. Что-то перепечатывали на машинке, что-то передавали сарафанным радио. Распространяли слухи, думали, кому доверять. И сам факт, что ты дал человеку почитать, и он сказал «о, это очень интересно», уже делало его единомышленником. Потом возник машиннописный журнал «Хроника текущих событий». Люди знали, что они не совсем одни, чтобы не случилось. А случиться могло разное: могли поместить в психиатрическую больницу, дать срок в лагере, выслать из страны. Было ощущение безнадежности от того, что невозможно что-то поменять, но люди знали, что есть кто-то еще, кто думает также. Без всякого интернета. Прошло 50 лет. Опять в России сажают оппонентов уже нынешней власти, нередко совсем уж за пустяки вроде картинок в соцсетях — нет ощущения хождения по замкнутому кругу? Если исходить из того, как мало времени прошло, то все ужасно. Я не думал, что доживу до серьезного улучшения. Хотя кто знает. Есть люди, которые гораздо сильнее в выражении своего мнения. И это факт. И то, что сейчас нет коммунистической идеологии, и никто не верит ни во что, кроме денег и власти, это тоже более человечнее. Тогда считали, что коммунисты всегда во всем правы. И заставляли людей в это верить. Сейчас такой веры нет. Сейчас есть страх и желание лучшей жизни. И это более нормально, хотя и противно. Такие руководители, как Путин и Трамп, хотят, чтобы люди верили, что все абсолютно циничны. Но люди и сейчас продолжают отстаивать свободу слова и печати, независимый суд. Неважно, сколько времени на это потребуется. Одному моему другу, математику из Израиля, как-то сказали: вы понимаете, что это Россия, тут триста лет пройдет, и ничего не изменится. Он ответил: ну, меня триста лет вполне устраивает. Никто не знал, что Советский Союз так быстро рухнет, может быть, и мы немного помогли. Но все, что происходит в России — ужасно. Ужасно то, что когда-то убили моего друга Анатолия Марченко, и сейчас убивают незнакомого мне Олега Сенцова. Ужасно, но в то же время жизнь продолжается. Люди продолжают отстаивать свободу Сенцова, свободу крымских татар и требовать вывода российских войск из Украины. Мы должны продолжать это делать. А как получится, это уже не наше дело, это Бог решит. Раз уже вспомнили Олега Сенцова, принято считать, что в свое время голодовка Анатолия Марченко подтолкнула Михаила Горбачева к началу процесса освобождения политических заключенных. Голодовка Олега Сенцова сможет что-нибудь поменять? Я надеюсь, что Олег не умрет, как Анатолий Марченко. Я не знаю Сенцова лично, но, как мне кажется, он замечательный человек. Анатолий Марченко был моим близким другом и его смерть была для меня страшна. Как сказал поэт Николай Некрасов: умрешь не даром, дело прочно, когда под ним струится кровь. К сожалению, без своей собственной крови, ты не имеешь права жертвовать чужой. Сенцов выбрал это, и это ужасно. Я бы не выбрал. Мы должны его поддержать. А что будет, я не знаю. Не кажется ли вам, что в большинстве своем российское общество равнодушно к гражданским свободам? По крайней мере, Путин хочет верить, что оно равнодушно. Я не верю. Может быть, люди бояться, что ничего не смогут достичь, ничего не могут сделать. Но везде есть экологические протесты, везде происходят какие-то демонстрации. Все становится известным, благодаря интернету. Это просто так не проходит. Когда у людей отравят соседнюю речку, куда они ходили купаться, они неожиданно будут использовать те же самые методы протеста. Свобода слова дает метод защиты, другого нет. Сегодня в отличие от советских времен гораздо легче людям получить доступ к альтернативным источникам информации. Почему значительное большинство готово верить безоговорочно тому, что говорят по телевизору? Потому что ленивые, считают, что благополучно живут. Считают, что ничего не смогут сделать. Мы в Америке видим, когда люди верят лжи Дональда Трампа. Россия мало в этом плане отличается от Америки. Просто Трамп пока что не может сделать тоже самое с Америкой, что Путин сделал с Россией. У русских еще существует мнение, что мы такая великая держава, а нас никто не уважает. Мы этим украинцам, американцам, НАТО покажем и так далее. Это империалистический комплекс, что тут поделать. С этим надо бороться. Другого народа нет, надо этот менять. Вам приходилось пересекаться с российскими эмигрантами, которые любят Путина? Лично не встречался, но в интернете — да. Как думаете, в чем секрет их любви к Путину? Наверное, это советская отрыжка. В какой-то момент они идеализировали Путина, думают, что это поможет им решить все вопросы. У Путина все решения простые, он всем все обещает. И это им нравится. Нравится сильный человек, который сидит на лошади. Дает им самоуважение. Американцы такие сякие, а вот мы им покажем. Согласно распространенному мнению авторитаризм – судьба России. Есть историческая колея, с нее не свернуть...? Да, это очень популярное мнение. Я сам в какой-то момент так считал. Дело в том, что по проторенному пути легче всего идти. Думать не надо. Идешь, куда идут все. Чтобы сойти с проторенной колеи, нужны усилия, а это тяжело. Но мы видим, что и в других странах тоже есть свои колеи. Например, Франция, в которой при власти семь лет были коммунисты, и набирает популярность Мари Ле Пен. Я сейчас в Праге нахожусь, у них тоже, несмотря на советское вторжение, многие выступают за Россию, против мигрантов. Вопрос в глубине колеи и в готовности с ней бороться. Я не верю, что русский народ так принципиально отличен. Надо просто действовать. Я вижу замечательных молодых людей, которые похожи на американских школьников, которым я преподавал, и их эта колея не касается. Не знаю, насколько их хватит, но они выходят, их арестовывают. Вот сейчас, девушки (речь идет о деле «Нового величия» - прим.ред), которым сварганили дело, им по 18 лет, они символизируют новое сопротивление. Поживем — увидим. Что вы, исходя из своего опыта, можете посоветовать людям, которые выходят протестовать? И, главное, на что им рассчитывать? Только на себя. В России есть такие люди, как бывший депутат Лев Шлосберг в Пскове. Его преследуют, на него клевещут. Тем не менее, он популярный местный политик. Есть Алексей Навальный, в конце концов. Я не со всем с ним согласен, но его поддерживают миллионы людей. И путинской власти приходится быть с ним осторожней. Есть организация «ОВД-инфо», которая следит за арестованными, посылает адвокатов людям, которых задержали. Это демократия в действии. Не так сильна, но лучше, чем было в Советском Союзе. Что может изменить политический режим в России? Как говорят в Америке, это вопрос на миллион долларов. Я думаю, что серьезный удар нанесет экономика, так как ни коммунистической, ни капиталистической экономики нет. Власть пользуется средствами от продажи нефти. Власть становится все более и более жадной, а люди рассчитывают на улучшение жизни. Это может встряхнуть население, что может привести к протесту. Но трудно сказать, что именно. Это может измениться в любую секунду. Может ли быть еще одна революция в России? Не сегодня. Но, повторюсь, что такие люди, как Навальный и его поддержка, говорит о том, что есть люди, которые готовы что-то изменить. Если люди выйдут на демонстрацию, как вышли на украинском Майдане, это изменит страну за минуту. И этого больше всего власти бояться. Нельзя считать, что это невозможно. В 90-е годы выходили и сейчас могут выйти. Сейчас вы бы вышли с протестом на Красную площадь? 25 августа я буду в Москве и пойду на Красную площадь, чтобы вспомнить о своем выходе. Сейчас бы я вышел за Сенцова, против арестов, преследования и убийств, против оккупации Украины и Крыма, в поддержку политзаключенных. Все старые лозунги, ничего нового не придумали.