С кем бывший посол Макфол сравнил Россию и нашего президента, оценивая ответ США и НАТО
Профессия у меня такая - слушать не только друзей. Поэтому включила утром "Эхо Москвы", увидев программу эфира.
Впечатлил устный анонс журналистов в начале передачи.
Ирина Воробьева:
- У нас в этом часе буквально через пару минут будет супер-гость, которого вы очень любите и ждете. Мы знаем.
Интересненько.
- Мы тоже очень любим и ждем, - добавила Ирина.
Вы знаете дорогого гостя, думаю. Это бывший посол США в России. И если тут представлю парочку его постов о нашей стране, 100 процентов меня забанят за язык вражды. Но "Эху Москвы" всё можно. Я этот эфир и на Дзене, и на ютубе видела.
Так что всем роботам и человекам горячий привет.
Всякие пассы и комплименты друг другу с остальной словесной шелухой я опущу, можете сами послушать. Если захотите.
Плющев:
- Вчера мы видели ответ на так называемые российские предложения по безопасности. Как вы оцениваете ситуацию?
Майкл считает, что идет дипломатическая работа.
- Это хорошо. Я считаю, это лучше, чем война.
Люди его круга сказали ему, что если Байден ответит в письменном виде - это слабый шаг, не надо так делать, лучше просто говорить.Но решили все-таки ответить письменно. И Макфол считает, что это правильно.
- Надо сейчас ждать господин Путин. Его ответ мы все ждем.
Ирина поинтересовалась - часто ли так бывает, чтоб одна сторона публично спросила, а другая привезла ответ в конверте?
- Никогда, - ответил бывший посол. И все дружно засмеялись.
Могу понять. Семь утра с копейками у нас, у Макфола ночь. Надо как-то просыпаться.
Хотя на мой взгляд, смешного мало. Майкл признался, что он не историк. Может, такое и было когда-нибудь.
- Обычно, конечно, если это серьезные переговоры...
Все сразу стали серьезными. В мгновение ока прям.
- Допустим, я принимал участие в переговорах по СНВ-3. И это был такой жесткий переговоры. В Москве, в Женеве, в Вашингтоне... Копенгаген, Сингапур. (Перечисляет участников). Никогда во время этого процесса российская или американская сторона опубликовали их предложения.
Вы понимаете, что говорит Майкл не совсем по-русски.
- Это никогда не было. Это первый раз я видел.
Ему тоже любопытно, что его коллеги решили отдать ответ не в публичном виде. Но он уверен, что наши журналисты скоро найдут эти документы. И опубликуют для всех, включая его.
- А ваши? - резонно спросила Ирина Воробьева.
Плющев предположил, что таким образом Макфол хотел сделать комплимент российским журналистам.
- Все гораздо проще, - ответил Майкл. - Ребята, которые работают в МИДе.
- Или у нас более хорошие утечки, - уточнил Плющев.
- Надо найти и опубликовать, пожалуйста, - участники по обе стороны океана продолжали веселиться от души.
А что - плакать, что ли?
- Мне кажется, более содержательным при всем уважении к господину Блинкену, - заметил Плющев, - было выступление Йенса Столтенберга.
Зря я преждевременно подумала, что он агент Кремля и сейчас скажет про Лаврова.
Макфол был тоже несколько озадачен таким поворотом.
- ... Которое заключалось в следующем - что вы, дескать, говорите, что НАТО должно уйти за границы 1997 года - так уйдите из Грузии и Молдавии, - договорил Плющев.
Макфол активно закачал головой в знак согласия. И продолжил слушать.
- В общем разговор такой - НАТО не собирается никуда отступать и если что будет обсуждать, то какие-нибудь вопросы учений, контроль вооружений...
- Да, - с благодарностью кивнул Макфол, который, возможно, не слышал Столтенберга. Но Плющев опять просил его: .
- Как вы оцениваете этот ответ?
- Очень правильный ответ, - с готовностью оценил бывший посол слова Столтенберга в пересказе Плющева. - Путин дал максимальный такой предложение или угроза к нам. Правильное решение: ну тогда уйдите, пожалуйста, давайте все вернемся, где мы были в 1997-м. Это очень правильно, я считаю.
Как мы вообще оказались в такой страшной ситуации в то время, когда по всей территории бывшего СССР лилась кровь, а не водица не без участия макфолов - никто вспоминать не стал.
А зачем?
- Между прочим, - не остановился Майкл, - маленький факт, который многие забывают в России, я заметил - вы знаете, сколько американских солдатов был в Европе в 1997-м?
Оно мне надо? Что они вообще тут забыли, далеко от дома.
- Это было больше ста тысячи (надеюсь, я правильно расслышала).
Ничего себе - маленький. И что они тут делали?
- В два раза меньше сегодня. Имей в виду.
Вот здесь мы должны начинать радоваться, что ли?
- Самое главное сейчас: вот ультиматум от Путина, вот позиция от НАТО. Интересно, если Путин действительно хочет договориться сейчас насчет европейской безопасности... Потому что я считаю - есть много вопросов, которые, если мы делаем всё вместе, было бы хорошо обсудить и решить.
Да ладно. Какое свежее предложение.
- Это слабая система сейчас - сравнивать двадцать лет спустя. И максимальная позиция, когда идет с самого начала переговоров - это нормально.
Он вспомнил историю подписания СНВ-3, где была аналогичная ситуация. Его подписали в самый последний день, придя к соглашению. Но сейчас он не знает, "чего Путин хочет".
Плющев спросил, может ли Америка дать гарантии по подлетному времени - поскольку говорят именно о нем, опасаясь размещения ракет на Украине.
- Можно, конечно, - не моргнув глазом, ответил дипломат. - Почему нет? Я думаю, в письменном виде был какой-нибудь намек на эту тему.
Ага, там нам и подмигнули.
- Я считаю, это было бы стабильно. (Что?) Имей в виду - НАТО не будет закрыть дверь. Это 100 процентов.
Мне показалось, что ведущим не очень понравилась эта новость.Тогда бывший посол добавил:
- Если можно говорить об американской домашней политике, если Байден согласился бы к этому, это конец его администрации, конец его президентства. Наши ребята в республиканской партии подняли бы вой, какой он слабый. Это не будет. Сто процентов. Но контроль, где наши солдаты будут находиться и где российские солдаты будут находиться, и ракеты - это тема обсуждения.
Тут Ирина меня взбодрила. Она спросила у Майкла, чего хочет США в нашем конфликте с Украиной. Мы говорим Штатам "нет, ничего не будет". Но почему они все же так уверены в войне?
- Мы хотим мир, - сказал представитель страны сплошных голубей мира. - Это честное слово.
- Зачем нам нужно связаться с война между Россия и Украина?
Действительно, зачем они из всех утюгов о ней у себя говорят? Уже последний слесарь из Монтаны и доярка из Техаса удивляются.
Я кинула взгляд на телевизор - так показывали прибытие самолетов США с военным грузом. А корреспондент BBC брала интервью у человека, который разбирал их гуманитарную помощь и рассказывал, что будет делать, когда русские ворвутся в Киев. Потом она на улице рассуждала, достаточно ли глубоко в метро, чтобы спрятаться там. Потом пошел репортаж другого СМИ с передовой, где журналист на английском языке рассуждал о степени промерзлости земли, чтобы по ней могли пройти русские танки.
- Я надеюсь, - продолжал Майкл, - российские граждане тоже хотят мира.
Да. Это правда. И еще хочу, чтобы янки гоу хоум. Только и всего.
Но Макфол рассказал, кто все-таки не хочет мира. Это российские солдаты, сто тысяч или больше, которые находятся на границе.
- Это не американские солдаты. Это не НАТОвские солдаты.
Еще вас тут не хватало. Сам-то хорошо подумал, прежде чем сказать?
- Это ваши солдаты, - продолжал он. - Зачем они там? Зачем? Что они хочат?!
Уж я бы, как и вы, нашла что сказать. Найдут ли ответ ведущие, пригласившие супер-гостя?
Но они молчали.
- Для чего вы хотите воевать с нашим ... вашими соседями, люди, которые очень связаны с Россией, которых я хорошо знаю. Мне это непонятно. И после война не будет давать расширение НАТО для Украины - это самый важный вопрос русских сейчас. Очень странно мне.
Снова погнал про то, что последнее серьезное расширение НАТО было двадцать лет назад. Ведущие молчали.
- И между прочим двадцать лет назад Путин был безразличен к этому.
Ага, он после ваших фокусов войну в Чечне разгребал. И от армии нашей осталось камня на камне. И многие военные секреты вместе со спецами вы к себе утащили. Молодцы!
- Имей в виду, это маленькая часть истории, что он не хочет говорить, но он был - как сказать - большой реакции к этому не было. А вдруг сейчас, - Майкл замахал руками как на эстрадном представлении, - большой вопрос. Где этот большой вопрос? Только в Москве. Очень странно.
Наконец, Ирина спросила, зачем американские солдаты приведены в состояние боевой готовности.
- Ну потому что у нас союзники. У нас есть обязательства. И они в НАТО, они беспокоят. Надо делать сигнал, если где-то будет проблема, мы будем защищать.
Мне показалось, что супер-гость переставал нравиться ведущим, как в начале передачи. Уж не знаю, что с ними случилось, но лица радости не выражали.
- Но это не будет, - успокоил он их. - Я сто процентов уверен, что Путин не такой глупый, что он будет атаковать НАТОвской страны и поэтому это не будет.
Пардон, о какой стране идет речь?
Плющев спросил: перемещения их войск осуществляются для защиты, к примеру, Румынии в случае распространения конфликта за границы Украины?
- Точно, - с облегчением выдохнул Макфол. - Спасибо за ясность. Мой русский язык...
Но Плющев похвалил себя, заметив, что у нас почему-то не говорят о возможности выплеска конфликта на другие территории. И спросил про военные поставки.
- Оружие из Америки, из Великобритании - это оружие, которое могло бы остановить танки в Украине,- объяснил американец.- Это джавелины называется. Но этот джавелин не имеет никаких возможностей атаковать Россию. Физически не имеет этой возможности. Поэтому это действительно для защита, но не для атака.
А если Россия отправит оружие в Донбасс?
- Плохо. Было бы плохо. Мы все-таки верим в систему ООН. Мы верим в суверенитет. Это принципиальные вопросы сейчас для меня.
Потом он объяснил, что все могут поставлять оружие на Украину. Если Россия хочет помочь Донбассу, она должна спросить разрешения в Совете безопасности. Это правилно. Так и сказал.
Меня, если честно, уже трясло.
Ведущие были спокойны и непоколебимы как танки. Ведь джавелины это не для атака.
А Макфол радостно объяснял, что весь мир против нас. Никто не поддерживает.
Путин не будет воевать? Кому вы рассказываете? У него есть Тик-Ток и он каждый день видит наших солдатов, ха-ха-ха!
- Майкл смотрит Тик-Ток, прекрасно. Вот откуда американские эксперты получают информацию, - развеселился Плющев.
А как же выйти из сложившейся ситуации?
- Очень просто. Я считаю, очень просто. Путин должен ответить господину Байдену и НАТО - спасибо за ваша реакция, сейчас давайте сидим серьезно и поговорим о новой структура европейской безопасности. Хочу сказать откровенно - есть много российских претензий к этому пути, который я считаю правильным. Были ошибки, были неправильные вещи, все-таки было время, когда западная часть делал условия для России, которые не были справедливы. А сегодня я убежден, мои коллеги, друзья в администрации Байдена, они готовы делать какой-то очень серьезный разговор, который другие администрации не готовы были согласиться.
Верите?
И тут Плющев сказал, что Путин хотел добиться уважения. И если все, о чем говорит Макфол, состоится, значит, это будет его дипломатической победой.
Извините, ответил Макфол, это разные вещи. Есть большая российская угроза, переговоры нужны:
- Но это не значит, что будут уважать Путина из-за этого. Никто не уважает его действия сейчас. Ну, может быть, в России есть, я не знаю. Но уважения к Путину нет. Но иногда надо договориться. Это когда есть заложники, милиция, бандиты и надо договориться. Это не значит, что они уважать эти бандиты. Это действительно такой ситуация. Но все-таки я знаю кое-что от администрации, они готовы делать такой большой разговор по европейской безопасности.
Ясно вам, кто мы для них?